Обсуждение:Кыргызстан

Название

правильное название - Киргизия. 2A02:2378:1039:B1EE:0:0:0:1 17:40, 16 января 2024 (UTC)

• Название статьи регламентировано консенсусом участников Википедии. Подробнее см. Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан. — Mitte27 (обс.) 19:27, 16 января 2024 (UTC)
  • Здрасьте, хотелось бы и что бы в описании название киргийзский было переименовано на Кыргызский, это также относится к связанным к нему сайтам. LiFeBrO (обс.) 13:48, 17 января 2024 (UTC)
    • На данный момент такое предложение не было поддержано сообществом редакторов Википедии, поскольку в большинстве авторитетных источников превалирует написание этнонима киргизы. См. обсуждения: Википедия:Форум/Общий#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Поэтому статьи киргизы, киргизский язык, киргизский сом и прочие не были переименованы. Как только в авторитетных источниках на русском языке будет превалировать другое написание, то оно также будет изменено и в Википедии. Mitte27 (обс.) 15:57, 17 января 2024 (UTC)
      • Лично мне больше нравится вариант "Киргизстан", однако, скорее всего, так неправильно. Андрій ЯЧ (обс.) 07:57, 18 января 2024 (UTC)
        • Такое слово существует, но сейчас используется нечасто. Обычно либо традиционная Киргизия, либо Кыргызстан. Вариант между ними, видимо, уходит на свалку истории— Proeksad (обс.) 18:00, 19 января 2024 (UTC)
      • Разве тогда не правильнее кыргызский сом? Он же принадлежит не этносу, а государству. Те же кыргызы в Китае не смогут использовать сомы для оплаты. Ilimkka (обс.) 15:40, 19 января 2024 (UTC)
        • прилагательное киргизский может относится как киргизскому народу, так и к Киргизии/Кыргызстану. Прилагательные белорусский, украинский, французский, испанский и т.д. тоже относятся и к этносу, и к государству. Да и кыргызский сом пишут редко [1][2]. Прилагательные кыргызский или кыргызстанский пока словарями русского за пределами самой страны не фиксируются. — Proeksad (обс.) 18:00, 19 января 2024 (UTC)
          • Википедия хоть и на русском языке логично и правильно будет "кыргызский, кыргыз и тп и тд" раз уж название стоит Кыргызстан то следовательно и все относящееся будет гуманнее и правильно писать через букву "Ы".
          • надеюсь сообщество не пытается и не нацелена на то чтоб оскорбить чуства жителей этой страны?! GurabaKGZ (обс.) 12:26, 22 февраля 2024 (UTC)
            • Если найдутся авторитетные источники, соответствующие версии о том, что нацелена - значит будет нацелена. 46.34.195.129 18:36, 12 сентября 2024 (UTC)
• это не "правильное" название, а устаревшее, страна с 31 августа 1991 года называется кыргызстан 5.59.230.132 13:16, 21 января 2024 (UTC)
  • Правильность здесь оценочная категория. Возможно, некоторые считают, что оно неправильное, другие - равнозначное. В целом они оба широко используются.
    И переименовано было не 31 августа, а ещё в конце 1990 - начале 1991. В карточку (инфобокс) сложно втиснуть подробную информацию Proeksad (обс.) 14:17, 21 января 2024 (UTC)
    • @Proeksad Россия ничего не переименовывала. Русская Википедия - прежде всего для россиян. Для любителей недослова "кыргызстан" есть киргизская Википедия, там они могут писать что хотят Konstantinlerlove (обс.) 18:38, 22 января 2024 (UTC)
      • Прощу заблокировать этого юзера и удалить комментарий модерам. Такое отношение и писать такие вещи тут недопустимо! Показывайте свое воспитание в другом месте где вам будут рады) GurabaKGZ (обс.) 21:27, 22 января 2024 (UTC)
      • Википедия это международный проект на русском языке, которым могут пользоваться все, а не только жители Российской Федерации (см. ВП:НЕРОССИЙСКАЯ). Помните, что Википедия не место для декларирования своих политических взглядов (см. ВП:НЕТРИБУНА). При повторных нарушениях ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. Mitte27 (обс.) 02:27, 23 января 2024 (UTC)
• Кыргызстан- Кыргыз 2A00:1FA2:42EE:3441:3CFA:974D:AA9F:A56B 18:38, 16 июля 2024 (UTC)
  • Слова ‘’стан” или ‘’стон’’ сами по себе ничего не значат. Например, у арабов — Киргызыя, у немцев — Киргизланд. Казахи хотели название “Казак джери”, но потом отказались, сочтя это глупым. Позже возникла идея, что частица “стан” в названии “Казахстан” чужда нашей стране и всей Азии, и потому предложили название “Казахия”, чтобы избежать ассоциаций с Афганистаном. В конце концов поняли, что за границей страны могут называть вообще по-другому — например, “Китай” или “Чайна”, и то и другое — вовсе не китайские названия. К примеру, Башкирия или Башкортостан — это одно и то же государство; оба названия любимы башкирами и не меняют сути. 2600:1008:B052:3F64:D36:46BF:7E44:3859 15:51, 26 апреля 2025 (UTC)

• • • • а казахстан таджикистан и узбекистан это уже не недо-слова? называй их тогда казахией таджикией и узбекией, или это уже другое? Brddd (обс.) 08:34, 26 января 2024 (UTC)
        • @Brddd ты наверно Армению Эрминистан называешь? Konstantinlerlove (обс.) 08:46, 26 января 2024 (UTC)
          • во-первых, армения называет себя хаястаном а не арменистаном, во-вторых если бы армения захотела так переименоваться на русском я бы так её и называл Brddd (обс.) 13:24, 26 января 2024 (UTC)
            • @Brddd и ты считаешь нужным переименовать статью в Википедии под названием "Армения" в, прости Господи, "хаястан"? Если да то я не считаю нужным продолжать диалог, если нет, то ответь: почему же мы должны переименовывать "Киргизия" в, как бы мне не противно писать это слово "кыргыстон" Konstantinlerlove (обс.) 13:29, 26 января 2024 (UTC)
              • Пожалуйста, не используйте эту страницу не по назначению. Помните, что Википедия — не форум (ссылку нужно открыть и прочитать). Тут обсуждается только содержание статей. Mitte27 (обс.) 13:32, 26 января 2024 (UTC)
                • @Mitte27 хорошо, как скажите. Приношу извинения за неудобства Konstantinlerlove (обс.) 13:33, 26 января 2024 (UTC)
              • с чего ты это взял? "кергизейа" должна быть переименована в кыргызстан потому что армения не просила себя чтобы на русском её как-то по-другому называли и в русскоязычной конституции там тоже написано армения, в отличие от кыргызстана Brddd (обс.) 14:42, 26 января 2024 (UTC)
                • @Brddd прошу предоставить бан этому пользователю, он его очень сильно просит Konstantinlerlove (обс.) 15:37, 26 января 2024 (UTC)
                  • ясно слился ххахахах Brddd (обс.) 15:50, 26 января 2024 (UTC)
                    • @Brddd ХАХАХАХАХХ, ну ты смешной. Скажи свой телеграм, тогда уж ты сольешься. Здесь больше ничего говорить не буду, продолжим в телеге, слиток Konstantinlerlove (обс.) 15:52, 26 января 2024 (UTC)

• @2A02:2378:1039:B1EE:0:0:0:1 Абсолютно с вами солидарен Konstantinlerlove (обс.) 18:36, 22 января 2024 (UTC)
  • Требую ему выписать предубреждение 176.59.140.152 03:52, 20 февраля 2024 (UTC)
• Ошибаетесь. Правильное название страны на русском языке будет Кыргызская республика или Кыргызстан. Ничего иного даже быть не может. GurabaKGZ (обс.) 21:29, 22 января 2024 (UTC)
  • Слово «Киргизия» не является ошибкой в русском языке, но согласно действующему правилу Википедии о рекомендованных вариантах написания статья называется «Кыргызстан» (См ВП:КЫ). Mitte27 (обс.) 02:33, 23 января 2024 (UTC)
    • Русский язык такой же официальный язык как и в РФ так что Википедии могут брать информацию и полагаться на нее так же как и в РФ. Думаю на этом вопрос исчерпан
    • следовательно правильное название будет Кыргызстан GurabaKGZ (обс.) 01:56, 7 августа 2024 (UTC)
      • Правильны два названия: Кыргызстан и Киргизия — оба этих названия встречаются в авторитетных источниках. Переименование статьи произошло не по причине «неправильности» названия «Киргизия», а потому, что автор итога в обсуждении по переименованию статьи посчитал, что название «Кыргызстан» в настоящее время более распространено, чем «Киргизия» (почитайте номинацию о переименовании статьи, и у Вас отпадут все вопросы). В предытоге обсуждения, на котором по сути базируется итог, прямо написано: «оба названия лаконичны и точны». Так что Ваши рассуждения о «правильности» в данном конкретном случае явно не совсем корректны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:15, 7 августа 2024 (UTC)

Предлагаю переименовать статью, назвать "Киргизия". Решение о переименовании в Кыргызстан необоснованное, политически мотивированное. Если страну называют Киргизия или Киргизстан, то нельзя просто переименовывать на транскрипцию с местного языка. Если называть страны и территории с местных языков, тогда уж давайте Белоруссию переименовывайте в Беларусь, Молдавию в Молдову, Чечню в Ичкерию, Таджикистан в Таджикистон, Грузию в Сакартвело. Чтобы удовлетворить все "обиженные" народы. И более того, Китай в Чунгуо, Германию в Дойчланд, Черногорию в Црна Горна, Великобританию в Грейт Британ. Иначе как-то странно получается???! Feniksizpepla (обс.) 10:52, 22 августа 2024 (UTC)

• А, и ещё Финляндию в Суоми. Feniksizpepla (обс.) 10:54, 22 августа 2024 (UTC)
  • а есть ли у этих государств, помимо беларуси и молдовы, официальное русское название и конституция на русском где их страна называется не как на википедии? Brddd (обс.) 12:01, 23 августа 2024 (UTC)
  • ты приплетаешь всякие дойчланды и суоми только чтоб переименование страниц казалось чем-то абсурдным и чтоб редакторы википедии удовлетворили твой империализм вместо того чтоб привыкнуть к новому названию республики на русском, киргизии нет с октября 1990 года, есть кыргызстан Brddd (обс.) 12:13, 23 августа 2024 (UTC)
    • Ты приплетаешь свой кыргызстан чтобы удовлетворить свой империализм. 31.134.188.40 20:58, 7 ноября 2024 (UTC)
      • а кыргызстан когда-то называл себя империей, владел другими странами и специально называл их по-другому в течение века? вот это новости конечно, что ты несёшь Brddd (обс.) 07:21, 9 ноября 2024 (UTC)
    • Это по-киргизски Кыргызстан, а по-русски будет Киргизия 46.39.53.90 19:33, 9 января 2025 (UTC)
• Полностью согласен с данной аргументацией. 37.139.85.223 09:48, 19 сентября 2024 (UTC)

Не киргизы живут а кЫргЫзЫ и кЫргЫзЫский язык у нас

Почему модеры совершили такую оплощность что название под натиском и жалоб многих людей поменяли а дальше остановились? В Кыргызстане живут киргизы ? И киргизский сом ? Что за ? 109.252.216.65 22:24, 24 января 2024 (UTC)

• Удивлю вас, но под натиском жалоб в Википедии ничего не менялось. По поводу употребления прилагательного киргизский см. обсуждения Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Mitte27 (обс.) 03:16, 25 января 2024 (UTC)

Почему все еще стоит киргиз?

В кЫргЫзстане проживают кИргИзы?

прощу модераторов разобраться в этом абсурдном недочете ! GurabaKGZ (обс.) 12:23, 22 февраля 2024 (UTC)

• См. обсуждения Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Mitte27 (обс.) 13:11, 22 февраля 2024 (UTC)
• Да, в русском языке для этой страны и ее основного этноса используются слова "Киргизия" и "киргиз". 188.170.75.35 18:19, 13 апреля 2024 (UTC)
• @GurabaKGZ потому что это по-русски Trimich (обс.) 11:19, 27 мая 2024 (UTC)
• киргизия - это русский экзоним для страны в Средней Азии, также как Грузия - русский экзоним для страны на Кавказе, известной как Сакартвело. 2600:1008:B052:3F64:D36:46BF:7E44:3859 15:23, 26 апреля 2025 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 15 марта 2024

Шаблон:Edit semi-protected Поменяйте, автопатрулирующие - рейтинг ИЧР. По данным на 2022, Киргизия входит в список с высоким уровнем развития, занимая 117 место и имеет 0,701 рейтинга по ИЧР. fraiger- (обс.) 15:15, 15 марта 2024 (UTC)

• Поддерживаю
• модераторы безмолвно закрыли доступ к правкам оставив явные нарушения без изменений.
• если есть старшие админы прошу убрать ограничение?! GurabaKGZ (обс.) 19:29, 25 марта 2024 (UTC)
• Шаблон:Done. Summer ^talk 17:55, 21 апреля 2024 (UTC)

Происхождение

Прошу модераторов убрать ограничение на поправки либо самим поправить!

здесь указано про каких то 40 девушек. Что за легенды пишут модераторы??? Я считаю это оскорбительно и прошу принять меры ! 109.252.208.188 11:13, 6 июля 2024 (UTC)

• Это указано в работе Шаблон:Статья. Mitte27 (обс.) 20:15, 16 июля 2024 (UTC)

О площади Кыргызстана

Сейчас согласно сайту президента Кыргызстана площадь республики равна 199,9 тыс. км² [3]. Сайт президента Кыргызстана явно авторитетнее сайта частной газеты [4], поэтому к его данным о площади Киргизской Республики очевидно больше доверия. Да и вполне случайная публицистическая статья почти двухлетней давности в частном издании не может быть «истиной в последней инстанции». Исходя из этого, без ссылок на другие авторитетные публикации, компетентные в географической тематике (а это явно не частные газеты или их сайты), необходимо ориентироваться на официальный сайт президента Киргизской Республики. И уж тем более не допустимо подменять его данные на иные цифры, отсутствующие в этом источнике. Гренадеръ (обс.) 16:17, 29 июля 2024 (UTC)

• Я согласен с тем, что одного этого источника в виде частной газеты явно недостаточно, чтобы с полной уверенностью утверждать, мол, «площадь Кыргызстана действительно увеличилась, в этом нет никаких сомнений». Если об этом не пишется нигде за пределами газеты, даже на сайте президента страны, причём, как было отмечено, уже около двух лет прошло, не вижу необходимости изменять площадь страны, пусть даже в английском разделе данные основаны на этом одном-единственном источнике. Эниси (обс.) 16:56, 29 июля 2024 (UTC)
  • Нечто подобное я уже обсуждал на другой площадке обсуждения. Повторю. В Советском энциклопедическом словаре 1980 года площадь Киргизской ССР указывалась в 198,5 тыс. км², сейчас согласно сайту президента Киргизской Республики площадь Киргизской Республики равна 199,9 тыс. км² (как видно, имеется рост). Поэтому возможна другая ситуация — когда площадь спорных территорий (возможно не всех) включалась в общую площадь республики и до 2022 года. То есть ошибка не на сайте президента, а в публикации на сайте газеты, ссылка на который представлена сейчас в статье Кыргызстан (они просто ещё раз добавили к площади республики те территории, которые уже до этого фактически включались в неё). Согласитесь, что давать площадь государства по достаточно случайной публикации на сайте частной газеты двухлетней давности (!) выглядит весьма странным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:32, 29 июля 2024 (UTC)
  • Дополнение. В официальном Статистическом ежегоднике Кыргызской Республики 2023 года издания (издаётся Национальным статистическим комитетом Кыргызстана) площадь республики указана в 199,9 тыс. км² (данные на 1 января 2023 года, см. стр. 34 этого ежегодника). Как видно сведения двух официальных авторитетных источников не подтверждают данные частной газеты. Гренадеръ (обс.) 18:25, 29 июля 2024 (UTC)
  • Дополнение 2. В официальном издании «Кыргызстан. Краткий статистический справочник» 2024 года издания (издаётся Национальным статистическим комитетом Кыргызстана) площадь республики также указана в 199,9 тыс. км² (см. стр. 5 этого справочника). Как говорится, комментарии излишни. Гренадеръ (обс.) 19:49, 29 июля 2024 (UTC)
• Вообще не вижу предмета для дискуссии. Площадь территории государства дается по официальным источникам. Тем более, если в предлагаемом малоавторитетном источнике написано «После того, как оно [соглашение] вступит в полную силу, наша страна расширится…» Вступило оно в силу или нет, в том же виде или было скорректировано — неизвестно.
  Расчеты некоего журналиста о предполагаемой им в будущем площади государства — это нарушение всех мыслимых требований к авторитетности и проверяемости. Этот источник может подкрепить следующий текст:
  «Журналист Карыпбай кызы Толгонай в ноябре 2022 года предполагал, что в случае вступления в силу соглашения о кыргызско-узбекской границе территория Кыргызстана расширится на 15572 га и достигнет 200105 км².»
  В задачке спрашивается: нафига нужны эти предположения в энциклопедии? Pessimist (обс.) 06:39, 31 июля 2024 (UTC)

«Основание» в преамбуле

Хотел бы вернуть в преамбулу «Основание» Кыргызский каганат. Раньше убирали под предлогом что «Эти государства не имеют никакого отношения к киргизам и к современной Киргизии. Так как большинство исследователей, сводятся ко мнению что киргизский этнос сформировался в Моголистане в XV-XVI веках.». Но попробую это оспорить: Шаблон:Цитата

• Шаблон:Книга

Не спорю что киргизы сформировались в Могулистане, но и отрицать того что киргизы не имеют отношения к Кыргызскому каганату не стоит. Так как она считается самым большим киргизским государством впринципе. Incall ^обс 20:10, 29 августа 2024 (UTC)

• «Не спорю что киргизы сформировались в Могулистане, но и отрицать того что киргизы не имеют отношения к Кыргызскому каганату не стоит. Так как она считается самым большим киргизским государством впринципе» (конец цитаты). — Кем считается? Кроме того, в приведённой Вами цитате нет ни слова о том, что Кыргызский каганат считается в исторической науке государством-предшественником современного Кыргызстана. Например, булгары сыграли важную роль в появлении Болгарии, однако при этом в карточке статьи Болгария не стоит в качестве государства-предшественника Волжская Булгария. Да и, к примеру, праславяне сформировались в значительной мере на юге современной Польши — и что из этого, надо в карточке статей Россия или Сербия ставить в качестве государства-предшественника именно Польшу (понятно, что это абсурд)? Вообще не стоит путать происхождение народа и фактические государства-предшественники какого-либо современного государства — это совсем разные вещи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:51, 30 августа 2024 (UTC)
  • Коллега @Гренадеръ, я полагаю, что в таком случае вы поддержите удаление Киевской Руси из карточек статей Россия и Украина? Она также не является «фактическим государством-предственником» современных России и Украины как Кыргызский каганат — современного Кыргызстана. Викизавр (обс.) 09:23, 31 августа 2024 (UTC)
    • Оценил Вашу иронию насчёт «Киевской Руси». Однако почитайте, что написано об енисейских кыргызах в статье БРЭ — см. здесь. Они явно в этой статье отделяются от «киргизов Тянь-Шаня» (то есть современных киргизов). И да, вплоть до 1917 года в Российской империи киргизами или киргиз-кайсаками именовали нынешних казахов, а современных киргизов называли чаще всего кара-киргизами. Полагаю, что мы должны опираться на авторитетные источники, и то, что в них написано, а не додумывать то, чего в них нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:09, 31 августа 2024 (UTC)
      • В БРЭ писал это Кызласов, но его мнение подверглось к жесткой критике (см. Кыргызский каганат#Термин «Древнехакасское государство»). Incall ^обс 13:00, 31 августа 2024 (UTC)
      • Коллега @Гренадеръ, никакой иронии: я согласен, что между Кыргызским каганатом и появившимся после перерыва в несколько веков Кыргызским ханством нет приемственности — как нет её между Киевской Русью и появившимися после перерыва в несколько веков Московией и Гетманщиной; просто интересуюсь, придерживаетесь ли вы такой же позиции также и во втором случае. Викизавр (обс.) 03:13, 1 сентября 2024 (UTC)
        • Уважаемый коллега Викизавр! Я не хотел бы здесь развивать тему «Киевской Руси» по одной простой причине: эта тема обычно выливается в многокилометровые обсуждения (!). Согласитесь, страница обсуждения статьи «Кыргызстан» точно не подходит для этого. Кроме того, я вообще против использования устаревшего термина «Киевская Русь» и считаю более корректным термин «Древняя Русь». Отмечу лишь одно: предлагаемые Вами сопоставления Кыргызского каганата и «Киевской Руси» не корректны. Территории бывшей «Киевской Руси» находятся ныне в составе России, Украины и Республики Беларусь (Вы забыли упомянуть её), да и границы этого государства вполне могут быть чётко обозначены (ведь ныне существует немало городов, основанных в те далёкие времена). По Кыргызскому каганату подобного не скажешь — ядро этого государства находилось в районе реки Енисей (отсюда и «енисейские кыргызы»), весьма далеко от современного Кыргызстана. Да и границы этого государства в историографии даются весьма условно, нет в современности тех городов, которые, как утверждают историки, были в древности на территории Кыргызского каганата — а именно это вообще не позволяет, по моему мнению, переносить преемственность в современное время (нельзя рационально быть преемником государства, от которого остались лишь археологические памятники и ни одного существующего города). Гренадеръ (обс.) 08:11, 2 сентября 2024 (UTC)

P. S. Коллега @TheEasyNick, возможно Вам есть что добавить по дискуссии выше? Гренадеръ (обс.) 10:27, 31 августа 2024 (UTC)

• Касаемо всего этого, современный киргизский этнос сформировался действительно в Моголистане в XV-XVI веках. Поэтому говорить о прямой преемственности киргизов от енисейских кыргызов, достаточно сложно. По сути если так взять то за столетия, древнекыргызского компонента в киргизском этносе, не больше чем тюргешско-карлукского, кыпчакского и могольского компонентов. Также не совсем мне понятна преемственность Кыргызстана от Кыргызского каганата. Что связывает две эти страны кроме как наличие в ней главенствующего народа с этнонимом "кыргыз"? Не территориальных, религиозных и культурных взаимосвязей нет. Уж слишком большой и не однородный этнический и культурный, промежуток между каганатом и современным Кыргызстаном, что бы проводить между ними прямую параллель. Если на то и пошло то и в основании республики Хакасия, стоит приписать Кыргызский каганат. Ведь в каком то смысле общего между хакасами и енисейскими кыргызами, больше чем с последними и кыргызами Тянь-Шаня. По крайней мере их связывает то что хакасы проживают там же где и существовало ядро каганата, т. е. в Минусинской котловине. И древнекыргызский язык входит в хакасскую группу тюркских языков, в отличии от современного киргизского; который входит в кыпчакскую группу. Так что моё мнение таково, что я против добавления в преамбулу "основание" Кыргызстана — Кыргызский каганат. Уж слишком спорное это решение, как по мне. TheEasyNick (обс.) 13:39, 31 августа 2024 (UTC)

• Источник на цитату, 125 стр:
  • Шаблон:Книга
• Кыргызский каганат — государство енисейских кыргызов. Да и если судить по выше сказанному то есть вопросы к статье Узбекистан, где государство Хорезмшахов больше туркменское, но при этом в статье туркменистан его даже нету, Империя Тимуридов это тюрко-монгольское государство, а от Узбекского ханства только лишь одно название. Последующие три государства хоть и в историографии называются узбекскими, но этот момент является спорным. Но сами узбеки окончательно сформировались в 20 веке [А. Ильхамов, 2005, С. 41]. Возвращаясь к Кыргызскому каганату, то В. Барольд [В. Барольд, 1927, С. 34], Т. Акеров [Т. Акеров, 2014, С. 62], Ю. Худяков, В. Бутанаев [Ю. Худяков, В. Бутанаев, 2000, С. 45], В. Базаров, Н. Крадин В. Базаров, Н. Крадин, 2019, С. 375], С. Кляшторный, Д. Савинов [Базаров, Н. Крадин, 2005, С. 119] называют Кыргызский каганат, кыргызским государством. Incall ^обс 12:54, 31 августа 2024 (UTC)
  • «Кыргызский каганат — государство енисейских кыргызов» (конец цитаты). Это точно так — государство енисейских кыргызов. Однако дальше Вы пишете — «...называют Кыргызский каганат, кыргызским государством». Посмотрим одну из приведённых Вами ссылок — издание 2019 года (самое свежее из приведённых). На страницах 374—375 читаем: «На протяжении раннего средневековья государство енисейских кыргызов являлось северной периферией кочевого мира Центральной Азии. В результате ожесточённой войны в 40-х годах IX в. кыргызам удалось одолеть своего основного конкурента в регионе — Уйгурский каганат и стать гегемоном степных просторов Южной Сибири и Центральной Азии. В XI—XIII вв. кыргызское государство распалось на ряд соперничающих между собой княжеств».
  • Понятно, что в тексте данной публикации речь идёт исключительно об енисейских кыргызах (!), и эти самые енисейские кыргызы кратко именуются как «кыргызы» и соответственно прилагательное от енисейских кыргызов будет «кыргызский». Где в данном тексте хоть намёк на современных киргизов? Очевидно не зря написание «енисейские кыргызы» отличается от общепринятого в русском языке «киргизы», чтобы по крайней мере не путать эти два разных этноса, между бытованием которых несколько столетий. С таким же «успехом» можно связать с современным Кыргызстаном и современными киргизами словосочетание Киргизская степь или Киргизскую АССР (мол, тоже похоже на современное слово «киргизы»). Хотя понятно, что никакой связи с современным Кыргызстаном оба термина не имеют. Странно, когда достаточно опытный участник пытается привести доводы, используя простое созвучие совершенно разных терминов. Поэтому попрошу Вас на будущее не применять такие методы «доказательств» собственной правоты — по меньшей мере, это не солидно. Так что никаких серьёзных доводов по связыванию Кыргызского каганата с современным Кыргызстаном не приведено. С уважением, Гренадеръ (обс.) 22:35, 31 августа 2024 (UTC)

P. S. Приглашаю по возможности поучаствовать в данной дискуссии опытных участников @Dmitry V. Vinogradov и @Nikolay Omonov. Гренадеръ (обс.) 22:49, 31 августа 2024 (UTC)

• Понятие национальное государство окончательно сформировалось в XIX веке. С этого времени его концепцию пытаются опрокинуть в прошлое и найти свои национальные государства среди традиционных политических образований. Само понятие этноса (от которого уходит западная наука) крайне неудачное, поскольку под него заметают и современные т. н. этнические нации, и традиционные территориальные и религиозные общности, и «племена», «вождества», архаические родовые коллективы — то есть явления совершенно разнородные. В определённом смысле этот плюрализм конечно полезен, поскольку уравняв малые и большие общности, позволяет сохранять идентичность малых общностей.
  В целом, если упрощать, согласно преобладающему в современной науке конструктивизму, этносы — результат договорённости между людьми, а все эти преемственности — продукт того, что называется национальная история, результат современных изысканий, то есть договорённостей между пишущими в русле конкретной национальной истории исследователями, между публицистами, политиками.
  Однако многое из этой национальной истории продолжает считаться авторитетным, поэтому в данной ситуации, нужны АИ, отражающие достаточно общепринятую точку зрения и в которых прямо сказано о преемственности именно государств, а не этносов.
  «не стоит путать происхождение народа и фактические государства-предшественники какого-либо современного государства — это совсем разные вещи» — вот это ключевое. Nikolay Omonov (обс.) 09:05, 1 сентября 2024 (UTC)
• Действительно, нужно отделять мухи от котлет. Этногенез народа и история государства две разные вещи. То, что генетически у киргизов есть предки из Минусинской котловины - факт. Раннесредневековое население Минусинской котловины в историографии называют то "кыргызы", то "хакасы", иногда это зависит от места издания работы - Киргизия или Хакассия. В историографию названия кочевых народов Азии пришло из китайских источников. Впервые затронувший тему енисейских кыргызов в середине XIX века немецкий ориенталист Вильгельм Шотт из набора китайских терминов цзянь-гунь, хягясы, цзилицзисы и кыргызы выбрал кыргызов. Теперь по поводу государств. Полностью поддерживаю Nikolay Omonov в том, что современной понятие государства и средневековые политические образования - две большие разницы. В 1207 году Кыргызский каганат вошел в состав Монгольской империи и был выделен Чингисханом в удел своему сыну Джучи, а потом передан в улус Толуя. То есть енисейские кыргызы в 1207 году потеряли самостоятельность и стали частью империи. После распада империи в 1269 году эта территория с енисейскими кыргызами отошла к империи Юань, а потом к Джунгарскому ханству. Если же мы идем с другой стороны, то современный Кыргызстан - правопреемник Киргизской Советской Социалистической Республики, а до этого Российской Империи, а до этого Кокандского ханства, а до этого Бухарского ханства. Не пересекается. Для такого утверждения нужен АИ не национального масштаба (Хакасские и Киргизские АИ противоречат друг другу). Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:17, 1 сентября 2024 (UTC)
  • Полагаю, что ситуация с термином «кыргызы» («киргизы») чем-то напоминает историю термина «татары». Татарами, как известно, в разное время называли не только собственно современных татар, но и представителей других тюркоязычных народов. Например, до 1917 года в Российской империи вполне официально термином «татары» («адербейджанские татары») называли современных азербайджанцев. Так и в ситуации с «кыргызами» («киргизами») — в той же Российской империи, повторю, киргизами часто называли нынешних казахов (отсюда и Киргизская степь, находившаяся вне территории современного Кыргызстана). А к более древним временам в историографии используется термин «енисейские кыргызы», к потомках которых в той или иной степени могут быть отнесены сразу несколько народов (что однако не делает какие-то современные государства преемниками давно исчезнувшего государства — Кыргызского каганата). Гренадеръ (обс.) 08:27, 2 сентября 2024 (UTC)
    • А история самоназвания нынешних (волжских) татар ещё интереснее, поскольку довольно хорошо иллюстрирует современную этнологическую парадигму. @Гренадеръ, коллега, к слову, не вижу об этом в профильной статье. Известны ли Вам АИ для этого? Nikolay Omonov (обс.) 09:31, 2 сентября 2024 (UTC)
      • Вообще есть статья БРЭ «Татары» [5], где есть краткая история данного термина. А ещё есть статья Википедии Татары (этноним), в которой имеются ссылки на источники. Гренадеръ (обс.) 09:40, 2 сентября 2024 (UTC)
        • Это общеизвестно, я имею ввиду значительно менее известные аспекты - самоназвание современных волжских татар. Дополнил немного из БРЭ. Но есть другой интересный эпизод, который всё ещё, о том, почему произошло закрепление этнонима как единственного. Если есть желание продолжать тему, лучше перейти на СО статьи. Nikolay Omonov (обс.) 11:31, 2 сентября 2024 (UTC)
          • Да, конечно, лучше подобные вещи обсуждать на странице обсуждения соответствующей статьи. Что касается закрепления указанного названия как единственного для современных волжских татар, то тут может другие участники данного обсуждения что-то конкретное скажут (естественно, не здесь, а на странице обсуждения статьи Татары или статьи Татары (этноним)), открыв соответствующую тему. Гренадеръ (обс.) 11:48, 2 сентября 2024 (UTC)

О классификаторе стран

Шаблон:Closed Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) уже много раз обсуждался в различных обсуждениях, касающихся географической тематики. Во-первых, не надо причислять этот документ к законодательству — это не закон, а ведомственный нормативный акт узкоспециализированного и весьма ограниченного использования. Данный документ по сути является списком буквенных и цифровых кодов стран, да и только. Применяемые там названия стран и территорий — в некоторых случаях не считаются общепринятыми в научной сфере (российские лингвисты, географы, картографы и другие учёные используют свою нормативную базу, в немалом количестве случаев не соответствующую этому самому классификатору). Например, в классификаторе есть БРУНЕЙ-ДАРУССАЛАМ, хотя эту страну более часто кратко именуют как Бруней [6], есть там и ЭЛЬ-САЛЬВАДОР, хотя эта страна очевидно намного более известна под кратким названием Сальвадор [7]. А ещё там указана СИРИЙСКАЯ АРАБСКАЯ РЕСПУБЛИКА (записано в классификаторе как «краткое название» страны, что явно не является точным — это не «краткое», а полное название страны на русском языке), а не просто Сирия, как более принято называть эту страну [8]. Или там имеются СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ (?!) как краткое название страны, хотя в научной литературе на русском языке эту страну общепринято называть или Соединённые Штаты Америки, или США [9]. А ещё там есть СВЯТАЯ ЕЛЕНА (именно так!), а не остров Святой Елены, и много других странностей. Кроме того, там есть и явные ошибки — например, там записано: ШПИЦБЕРГЕН И ЯН МАЙЕН (хотя название острова Ян-Майен принято по-русски писать через дефис). Или там — ЦЕНТРАЛЬНО-АФРИКАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА (через дефис!), хотя название этой страны принято писать без дефиса — см. здесь. Таким образом, этот классификатор дальше своего узкоспециализированного использования — в качестве поиска буквенных и цифровых кодов стран — вполне очевидно не является авторитетным источником в географической тематике. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:00, 16 сентября 2024 (UTC)

• Не соглашусь с вами касательно мнения: это не закон, а ведомственный нормативный акт узкоспециализированного и весьма ограниченного использования. Во 1-х, документ с подобным содержанием (название стран) явно не вводится в действие, к примеру, постановлением Правительства РФ или указом Президента РФ. Потому очевиден орган его принявший - Госстандарт (приемник - Росстандарт) Для информации: разработан Всероссийским научно-исследовательским институтом классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству (ВНИИКИ) Госстандарта России и Центральным банком Российской Федерации (Банком России). Кроме того, ОКСМ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), и Межгосударственным классификатором стран мира MK (ИСО 3166) 004-97, а также, к примеру, с Федеральными Конституционными законами об ЛНР и ДНР. Во 2-х, данный документ носит характер нормативного правового акта, потому обязателен для всех государственных органов РФ! В 3-х, наличие некоторых неточностей - как ни странно, так они есть во многих НПА, тем более данный документ претерпевает изменения почти каждый год.
• Касательно фразы: вполне очевидно не является авторитетным источником в географической тематике - мнение, которое может иметь каждый, и могу это сам допустить, но при этом как я обозначил выше (п.2): данный НПА обязателен для всех государственных органов РФ в случае официальной переписки. 37.139.85.223 09:40, 19 сентября 2024 (UTC)
  • 1. «данный документ носит характер нормативного правового акта, потому обязателен для всех государственных органов РФ!» (конец цитаты) — В части буквенных и цифровых кодов стран, используемых в определенных документах, — он обязателен, в части именования стран и территорий — нет. Географическими названиями занимаются лингвисты и картографы (!), а не Всероссийский научно-исследовательский институт классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству. Так, на российских географических картах, созданных на картографической основе Росреестра, обозначены Соединённые Штаты Америки (или США), Сальвадор, Бруней, Аландские острова, остров Святой Елены, остров Ян-Майен и т. д., а не Соединённые Штаты, Эль-Сальвадор, Бруней-Даруссалам, Эландские острова, Святая Елена, Ян Майен и т. д. Даже в статье Википедии Общероссийский классификатор стран мира есть пояснение: «В классификаторе стран мира Росстандарта русское написание наименований ряда стран и территорий отличается от названий, используемых на географических картах и в словарях географических названий, изданных Росреестром (и бывшей Федеральной службой геодезии и картографии). Между тем, согласно постановлению Правительства России от 1 июня 2009 года N 457, уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в области географических наименований является именно Росреестр». Равно как и составители БРЭ, а также лингвисты очевидно во многих случаях используют иные краткие названия стран и территорий, которые общеприняты в русском языке, а не те, которые вдруг написал в своём документе Росстандарт.
  • 2. «данный НПА обязателен для всех государственных органов РФ в случае официальной переписки» (конец цитаты) — Не знаю, пишут ли названия в официальной переписке по-русски с заведомыми ошибками вроде Центрально-Африканская Республика или Ян Майен (вместо правильного написания — Центральноафриканская Республика и Ян-Майен), но в любом случае, статьи Википедии основаны не на официальной переписке, а на авторитетных источниках (в данном случае известные универсальные энциклопедии на русском языке, словари географических названий, географические карты, научные публикации). Поэтому Ваши категоричные утверждения не имеют никакого отношения к Википедии, работающей по своим правилам.
  • 3. И последнее, все «странности» названий стран в ОКСМ можно понять из Вашей фразы: «ОКСМ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), и Межгосударственным классификатором стран мира MK (ИСО 3166) 004-97». То есть, по большому счёту, ОКСМ это переводной документ, и как часто случается, переводчик(и) просто не очень корректно перевёл названия стран и территорий (с многочисленными ошибками и неточностями, а также непривычными для русскоговорящих названиями стран). Обычное дело — некачественный перевод специализированной терминологии.
  • С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:38, 19 сентября 2024 (UTC)

Итог

Итоги обсуждений на КПМ оспариваются не на странице обсуждения, а если вам хочется просто поговорить на отвлечённые темы — читайте ВП:НЕФОРУМ. Тут закрыто. stjn 14:06, 19 сентября 2024 (UTC)

Временный глава кабмина КР 2024

Источник. Incall ^обс 06:59, 16 декабря 2024 (UTC)

Где Кыргызский Каганат и Дешт-и-Кыпчак?

... 95.87.64.99 10:37, 25 января 2025 (UTC) Государство было основано в 693 году с момента принятия Барс-беком титула кагана. В различные периоды истории государства енисейские кыргызы всячески вмешивались в политические дела в центральноазиатских степей. В 840-е годы каганат достиг апогея своего могущества, которое продлилось вплоть до X века.

Кыргызский каганат не был типичным тюркским государством, страна имела прочный государственный аппарат, велось земледелие и скотоводство. В каганате производилось оружие в крупных масштабах, которым енисейские кыргызы обеспечивали собственную армию и экспортировали в другие страны, а также развивалось строительство городов и крепостей. Столичные функции страны выполнял город Кемиджкет Баш-Киргиз, Кучук-Киргиз, Киргиз-китай, Одоман-Киргиз.

В 904 г. кыргызы вмешались в междоусобицы Империи Тан совместно с тибетцами и тюрками Ли Кэюна, ко владениям кыргызов в Восточном Туркестане в этот период относилась значительная территория от Кашгара до оз. Иссык-Куль[78]. В X веке, различные арабо-персидские авторы как Абу Исхак аль-Истахри, Ибн Хаукаль и автор анонимного труда «Худуд аль-алам» считали, что река Итиль (Волга) берёт своё начало в землях кыргызов. Эти сведения, по мнению Л. Р. Кызласова могли означать то, что в X веке границы Кыргызского каганата расширились вплоть до Уральских гор. Пребывание кыргызской административной структуры в степях Зауралья отразилась в мусульманских источниках и в местных топонимах. Название реки «Кыштым», протекающая в Челябинской области, может свидетельствовать о обращении зауральских племён (угров) в кыргызских данников (кыштымов)[83].

Енисейские кыргызы предоставляли государству высших военных и административных руководителей. Они считались связанными и династийно, и через брачные отношения с правящими домами Китая и других сопредельных стран. Китайский император писал кагану енисейских кыргызов:

«Известно, что Вы, хан, берёте начало своей фамилии из одного со мною рода. [При Хань] Бэйпинский тайшоу по талантам в Поднебесной не имел равного, заключил дружбу и служил на границе. Если натягивал лук, то пробивал камень. После него потомки много упражнялись в военном искусстве, стали генералами. Его законный внук дувэй Ли Лин повёл пять тысяч отборного войска, далеко углубился в пустыню. Шаньюй поднял государство, чтобы дать отпор. [Ли Лин] не мог сопротивляться силе, и хотя сам потерпел поражение, [его] имя потрясло варварские племена. Моё государство приняло наследство потомков бэйпинского тайшоу, хан тоже, является потомком дувэя, поэтому-то объединились наши роды и можно знать [порядок отношений] высшего к низшему».

— Документы об отношениях Китая с енисейскими кыргызами в источнике IX века[84] К 924 г. Кыргызский каганат утратил территории в Восточной и Центральной Монголии[85]. Енисейские кыргызы сохранили два основных массива своего расселения: 1) Верхний и Средний Енисей; 2) Алтай и Иртыш. В последующем енисейские кыргызы разделились на несколько ветвей. Енисейские кыргызы оказались последним тюркским народом, господствовавшим на территории Монголии. С уходом кыргызов земли современной Монголии обрели тот этнографический характер, сохранившийся и до сих пор. По В. В. Бартольду, память о кыргызском господстве в Монголии сохранилась у монголов до сих пор. Могильники («курганы»), располагающиеся в Западной Монголии почти до р. Орхон, именуется «кыргызскими» (даже те, которые принадлежат не кыргызам, а уйгурам). Г. Рамстедт упоминает о «кыргызских» могилах между реками Селенга и Орхон

Кыргызское ханство

Участник @Erelstan, считаю вашу отмену правки необоснованным. Так как такое "ханство" в истории не существовало. Conkis1 (обс.) 19:01, 8 апреля 2025 (UTC)

• Участник @Conkis1, в свою очередь, я также считаю вашу правку необоснованной. Как раз таки такое ханство существовало с 1842 по 1854 (или по 1867) годы. В 1842 бухарцы завоевали Ферганскую долину (столичный регион Кокандского ханства), следовательно ликвидировали Кокандское ханство на короткий период (правда оно в том же году было восстановлено). Так как центр был завоёван, остальные регионы, входившие номинально или фактически в состав в ханства (Ташкент, Южный Казахстан и Север Кыргызстана), стали вассалами бухарского эмира, либо объявили о своей независимости. Если на юге Кыргызстана, кыргызские и кипчакские племена вели антибухарскую войну, чтобы восстановить ханство, то на севере Кыргызстана ситуация была другой. Ликвидацией/упадком Коканда воспользовались северные кыргызские племена и в 1842 году где-то возле Иссык-Куля (я забыл точное название местности), был устроен курултай кыргызских племён, на котором Ормон-хана объявили ханом/правителем.
• Один лишь Д. Б. Сапаралиев достаточно подробно написал об этом ханстве (правда он использует термин «Каракыргызское ханство», то есть: кирг. Кара Кыргыз хандыгы). На данный момент могу посоветовать посмотреть список используемой литературы в этом черновике (т.к. он фактически пустой и его надо редактировать). И кстати, «Статья об этом ханстве была удалена» — это не аргумент (на будущее). Люди, редактировавшие эту статью (больше всего относится к @Emil.arg), возможно, добавляли чуточку своего ОРИССа, а также слабо аргументировали свою позицию в КУ. Человек, удаливший эту статью, возможно, не до конца разобрался в истории и принял поспешное решение об удалении. В общем, эту статью я буду восстанавливать через ВП:ВУС. Пускай эта информация в статье стоит, кому она мешает? Разве что только вам. Эрэльстан (обс.) 19:57, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Информация должна стоять опираясь на АИ, как требует правила Вики. А не потому что она никому не мешает. Уважаемый коллега @Викизавр, Вы можете быть посредником и подвести итог нашего обсуждение? Должна ли упоминатся в статье про "Киргизское ханство" которого нет и была удалена как ВП:МАРГ? Conkis1 (обс.) 03:38, 9 апреля 2025 (UTC)
    • 0 аргументов. Ну раз вы хотите, чтобы стояли АИ, то добавлю. Эрэльстан (обс.) 03:44, 9 апреля 2025 (UTC)

Улус Булгачи

@Гренадеръ, объясните подробнее, что означает фраза "современный Кыргызстан восходит к улусу Булгачи". Мезуниет (обс.) 03:34, 10 марта 2026 (UTC)

• Улус Булгачи должен быть явно записан периодом в истории киргизской государственности в многочисленных авторитетных источниках самой высокой авторитетности. То есть это должна быть своего рода аксиома, которая была бы отражена в научной истории Кыргызстана в фундаментальных трудах, написанных профессиональными историками, а не «открытие», сделанное в рамках русской Википедии. Я не зря написал Вам в описании правки об отсутствии на данный момент статьи об улусе в киргизской Википедии, что выглядит весьма показательным. Кроме того, статью об этом улусе создали Вы в 2024 году. И в преамбуле статьи изначально написано было следующее: «Улу́с Булгачи́ (اولوس بولگاچی) — независимый могулистанский улус, образовавшийся в Центральной Азии в 1370-х годах в период раздробленности Могулистана. В 1389 году улус был ликвидирован Тамерланом, устроивший крупномасштабный поход. К концу 1380-х годов в Могулистане образовалось несколько самостоятельных владений тюрко-монгольских племён: улус Булгачи, улус Анга Торе, улус Баарын, улус Аркенут, улус Меркит и другие во главе со своими вождями». А после Ваших правок от 9 марта 2026 года там следующее: «Улу́с Булгачи́ (اولوس بولگاچی) — независимое владение кыргызского племени Булгачи (Ичкилик), находившееся на территории Моголистана. Образовалось во второй половине XIV века в период раздробленности государства Моголистан». Ответьте мне, что произошло в исторической науке за полтора года относительно соотнесения улуса Булгачи как важнейшего исторического периода в истории Кыргызстана и как вдруг это территориальное образование стало основополагающей вехой в истории киргизской государственности? Гренадеръ (обс.) 08:21, 10 марта 2026 (UTC)
  • За полтора года я научился лучше писать статьи в Википедии. Ну и больше источников нашёл, например ту же книгу Мокеева 2010 года, которой у меня не было полтора года назад. Мезуниет (обс.) 08:27, 10 марта 2026 (UTC)
  • Отсутствие статьи в кыргызской Википедии ни о чём не говорит. Это говорит о том, что пока что статью не написали. К примеру, в кыргызской Википедии нет статьи о Салусбеке Булгачи (или Солусбеке Булгачы), который согласно «Маджму ат-Таварих», является родоначальником аж 6 кыргызских племён. Весьма показательно. Мезуниет (обс.) 08:34, 10 марта 2026 (UTC)
    • Вы крайне избирательно ответили на мою реплику. Где фундаментальные научные труды от профессиональных историков (во множественном числе), где прямо говорится о том, что улус Булгачи — это основополагающая веха в истории киргизской государственности? Приведите эти научные труды в данном обсуждении с прямым цитированием данных источников, в которых об этом будет однозначно сказано. Общие же размышления развивать здесь не надо. Гренадеръ (обс.) 08:47, 10 марта 2026 (UTC)
      • А с чего это вдруг вопрос должен быть поставлен как: «улус Булгачи — это основополагающая веха в истории киргизской государственности»? Я считаю, что вопрос не должен стоять таким образом, поскольку, подобное утверждение в научной литературе может говорить о возможной политизации темы. Например, во 2-м томе академической «Истории Казахстана с древнейших времён до наших дней», во втором параграфе, первой главы, первого раздела, который написали Султанов и Кадырбаев, на странице 85 говорится: «Характерно, что вплоть до конца XVII в. правители Казахского ханства и московские великие князья и цари, чьи государства возникли на руинах Золотой Орды, вели официальную переписку с мусульманскими государями в золотоордынских протокольных традициях, что свидетельствовало об органичном, привычном использовании ими ордынской символики, не воспринимавшейся как нечто чуждое… Наследие империи Чингиз-хана в целом, а Золотой Орды и Чагатайского улуса в частности, проявилось и в Казахском ханстве XVI-XVIII вв., а также в тюркских государствах Средней Азии, Сибири. Поволжья, Северного Кавказа, Крыма этого периода. В частности, это нашло отражение в общественно-политическом устройстве казахского общества, где высшее сословие султанов составляли потомки Чингиз-хана по мужской линии Чингизиды, имевшие монопольное право на ханский престол… Казахская государственность, несомненно, развилась на собственной основе и явилась плодом возрожденных традиций древнетюркской государственности. Золотая Орда — наглядное тому подтверждение». Как вы видите, в казахской академической истории прямо говорится, что казахская государственность появилась на основе Золотой Орды. Следовательно, редакторы из Казахстана могут добавить Золотую Орду в карточке статьи «Казахстан», а вам с подобным придётся лишь мириться. На мой взгляд, факт того, что два авторитетных советских историка (при скудности научной литературы, разумеется) некыргызского происхождения (Пищулина и Петров) и авторитетный современный кыргызский историк Мокеев признают, что улус Булгачи был кыргызским — достаточно (поскольку объединение Булгачи «Ичкилик» состоит из кыргызских племён). Пищулина (стр. 85): «Киргизский улус булгачи, улус Енге-тора и другие…», Петров (стр. 135): «При распадении улуса Угэдэя и Чагатайского улуса на Тянь-Шане, кроме полунезависимого владения Мангалай Субэ, обособилось также несколько государственных объединений кочевников-скотоводов, занимавших области Северо-Восточного Тянь-Шаня и Илийско-Иртышского междуречья. В частности, наиболее крупными во второй половине XIV — начале XV в. были улусы Камар-ад-дина, черика Инка тюря Бай Мурата, булгачи-ичкилик и др. Улус Камар-ад-дина состоял в основном из кочевых монгольских и некоторого числа местных тюркоязычных и киргизских племен, распространявшихся по Тянь-Шаню вместе с самими монголами. Улус черика Инка тюря Бай Мурата состоял, по-видимому, в основном из киргизских племен Илийско-Иртышского междуречья. Монголы занимали в нем второе место. Улус булгачи-ичкилик был в основном киргизским», Мокеев прямо пишет на странице 112 своей книги: «Политическая характеристика Мухаммада Хайдара кыргызов Моголистана XVI в., как «непокорных» и «смутьянов», и семантика этнонима булгачи «мятежники» и «непокорные» полностью совпадают. Это позволяет нам утверждать, что в XIV-XV вв. одно из крупных родоплеменных объединений кыргызов Ичкилик со стороны правителей Моголистана называлось нарицательным именем булгачи из-за их бунтарского и непокорного нрава. Позднее, в конце XV — нач. XVI вв., в период распада государства Моголистан родоплеменное объединение Булгачи возродилось под собственным исконным названием кыргыз, о чем достаточно ясно свидетельствуют сведения «Маджму ат-таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди и «Хроники» Шах-Махмуда Чураса. Таким образом, можно отметить, что значительная часть кыргызских племен, составляющая группировку Ичкилик, проживала в регионе Семиречья по крайней мере со второй половины XIV в. и играла важную роль в политической жизни государства Моголистан, правители которого презрительно называли их экзоэтнонимом «булгачи»». Кратко говоря, улус (объединение/ханство) Булгачи — кыргызское, поскольку оно состояло из кыргызских племён. Мезуниет (обс.) 10:55, 10 марта 2026 (UTC)
        • Давайте Вы не будете доказывать свои утверждения методом накидывания цитат обо всём — о Казахском ханстве, о Чингизхане и т. д. Я Вам задал конкретный вопрос и желаю получить конкретный ответ с опорой на явные указания профессиональных историков, а не на Ваши собственные выводы из избранных Вами же достаточно случайных цитат. Наличие исторических государств или территориальных образований, где жили предки современных киргизов, не делает их автоматически историческими предшественниками современного Кыргызстана. Особенно это касается образований, не находившихся на территории современного Кыргызстана. Ведь это вполне очевидно. Странно, что Вы этого не понимаете. Вы так и не привели ни одной цитаты из высокоавторитетных современных источников, в которой бы прямо утверждалось, что улус Булгачи — это исторический предшественник современного Кыргызстана. Этого требует ВП:НЕВЕРОЯТНО, когда необычные утверждения требуют особых доказательств. Гренадеръ (обс.) 11:11, 10 марта 2026 (UTC)
          • А вы мне приведёте цитату из АИ, в котором утверждалось бы, что «средневековая Киевская Русь — предшественник современной Российской Федерации»? У вас очень странная позиция. Мезуниет (обс.) 11:20, 10 марта 2026 (UTC)
            • Всё понятно — цитат у Вас нет. Напомню Вам, что бремя доказывания лежит на Вас (см. ВП:БРЕМЯ), так как именно Вы пытаетесь внести в статью утверждение, которое подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Я Вам ещё раз повторю, Википедия — это не место для исторических открытий, для этого существуют рецензируемые научные журналы и научные издания. Гренадеръ (обс.) 11:27, 10 марта 2026 (UTC)
              • С вами так-то тоже всё понятно, вы статью даже не читали и источники не проверяли. Откуда вы взяли, что речь идёт о «предках современных киргизов», если речь идёт прямо о кыргызах из родоплеменной группы Ичкилик? Это показывает, что вам стоит прочитать статью, открыть источники. Я вам уже писал, кстати, что историография Кыргызстана (что современная, что советская) очень скудна на научную литературу, я также упомянул, что в современной историографии Кыргызстана нет академического томника, в котором была бы написана официальная история страны. Поэтому, таких формулировок из источников, которые вы запросили, не найдётся (но и если я запрошу цитату из АИ: «Современная Россия — прямой преемник Руси» вы вряд-ли найдёте). Однако в АИ (Пишулина, Петров и Мокеев), прямо говорится, что объединение было кыргызским. Мезуниет (обс.) 11:41, 10 марта 2026 (UTC)
                • «Я вам уже писал, кстати, что историография Кыргызстана (что современная, что советская) очень скудна на научную литературу, я также упомянул, что в современной историографии Кыргызстана нет академического томника, в котором была бы написана официальная история страны» (конец цитаты) — Раз так, то и не надо создавать «новую» историю Кыргызстана на страницах Википедии. Статьи Википедии отражают научное знание, и если в общеизвестной научной периодизации истории Кыргызстана нет такого периода как Улус Булгачи, то и не надо его создавать в рамках Википедии. И ещё: не путайте современное понятие национального государства с историческим. В древности государства часто формировались по совсем другим критериям. Гренадеръ (обс.) 11:51, 10 марта 2026 (UTC)
          • Надеюсь, что вы хотя бы хоть что-то прочитали ниже преамбулы статьи Улус Булгачи. Поскольку речь идёт собственно о самих кыргызах (в частности, о родоплеменной группе Ичкилик, экзонимом которого и было «Булгачи»), а не про «предков современных киргизов», как вы написали. И да, аргумент: «Особенно это касается образований, '''не находившихся на территории современного Кыргызстана'''» — не валиден. Поскольку кочевники-скотоводы были мобильны и перемещались из одной территории в другую. Более того, можно пойти дальше и сказать, что Государство Тевтонского ордена (на основе которого позже возникла Пруссия) не имеет отношения к Германии, поскольку не располагается на современной территории Германии. Ведь это вполне очевидно. Странно, что вы этого не понимаете. Мезуниет (обс.) 11:31, 10 марта 2026 (UTC)
            • Я вижу, что статью Улус Булгачи Вы активно трансформируете туда-сюда. Вот, к примеру, как понимать эту сегодняшнюю Вашу правку в этой статье — см. здесь? Что это было такое? Уверенно полагаю, что так делать нельзя. И ещё: не надо использовать абсурдную логику для доказывания собственных же абсурдных выводов. Напомню Вам, Восточная Пруссия входила в состав Германского государства, более того, объединённая Германия возникла в 19 веке именно на базе Пруссии. Поэтому предлагаю завершить данное малопродуктивное обсуждение — обсуждать по сути нечего — явных и достаточных доказательств для обсуждаемого тезиса Вы так не представили. Гренадеръ (обс.) 11:40, 10 марта 2026 (UTC)
              • В разделе «История» были абзацы, которые нарушали ВЕС (к примеру, длинные цитаты из Маджму ат-Таварих), поэтому я и временнно убрал раздел, добавив в реплике, что перепишу (то есть улучшу) раздел. Неужели это непонятно? Теперь, я хочу чтобы вы внимательно прочитали разделы «Население» и «Названия», а также я вам советую ознакомиться с тем, что же из себя представляет такое незнакомое (вероятно) для вас слово «Ичкилик». Мезуниет (обс.) 11:48, 10 марта 2026 (UTC)
                • Давайте Вы прекратите «забалтывать» данное обсуждение случайными ссылками на «незнакомые слова», на Пруссию, Чингизхана и Казахское ханство (это всё не имеет к данному обсуждению совершенно никакого отношения). Кроме того, консенсуса на возвращение Вашей отменённой правки в статью Кыргызстан — нет, предполагаю, что при таком способе ведения дискуссии от Вас — его и не предвидится. Гренадеръ (обс.) 11:58, 10 марта 2026 (UTC)
  • Вообще, я не понимаю к чему вы так трепетно относитесь к этому вопросу. В своих работах Пищулина и Петров (на минуточку: не этнические кыргызы), называли этот улус кыргызским. Этого достаточно, поскольку историография (что советская, что современная) Кыргызстана обладает очень скудным количеством научной литературы. Что говорить, когда у современного Кыргызстана нет официальной академической истории (томника), это показательно. Мезуниет (обс.) 08:41, 10 марта 2026 (UTC)
    • Ответил выше. Гренадеръ (обс.) 08:48, 10 марта 2026 (UTC)
• Коллеги @Mezuniyet и @Гренадеръ, я думаю, что чтобы в статье Кыргызстан указать некое гособразование как этап его истории, нужно смотреть не источники про это гособразование, а источники про Кыргызстан; скажем, в БРЭ этот улус даже не упоминается. Викизавр (обс.) 16:42, 10 марта 2026 (UTC)
  • Понял, значит без улуса Булгачи в карточке. Мезуниет (обс.) 16:50, 10 марта 2026 (UTC)
  • Ну и кстати спасибо вам, что обратили внимание. Мезуниет (обс.) 17:26, 10 марта 2026 (UTC)

История в карточке

• Коллеги @Mezuniyet, @Гренадеръ и @TheEasyNick, мне кажется, что формат предшествующих гособразований (как в статье Россия) подходит статье Кыргызстан плохо, не получается внятно указать историю до 20 века. Взамен предлагаю использовать формат ключевых вех (как в статьях Беларусь и Германия), что-то вроде такого - это набросал по БРЭ. Викизавр (обс.) 17:35, 11 марта 2026 (UTC)
  • Коллега, я отменю. В БРЭ есть ошибки:
    1) Переселились не енисейские, а алтайские кыргызы. Алтайские кыргызы это промежуточный этап между тянь-шаньскими и енисейскими кыргызами по теме этногенеза. В Истории Киргизской ССР 1984 года в главе VIII «Ранние этнические процессы и образование киргизской народности» в основном говорится о них, а не об енисейских. Кроме того, заселение Тянь-Шаня произошло в XV веке, а не в XIII—XIV веках (хотя и есть свидетельства пребывания их в IX–X веках, но основанная масса кыргызов прибыла именно в XV веке), в XIV веке кыргызы в основном находились около междуречья Или и Иртыша, а также на Алтае и Семиречье;
    2) Слово манап связано с именем Манапа, который жил в XVII веке, а институт манапства распространился позже, и то, только среди северных кыргызов. О манапах в XV—XVI веках говорить не приходится, были либо бии, либо кашки;
    3) Не знаю, почему казахско-кыргызский союз датируется XVII веком, если он появился в XVI (а именно в 1524—1525 годах, см. черновик, там сноски);
    4) Не вижу причин выделять кокандский (20-ти летний) период (который согласно БРЭ просуществовал 20 лет?) в периодизации;
    5) Формулировка «Присоединение кыргызов к Российской империи» с указанием 1876 года не совсем удачное (если под «присоединением» имеется ввиду «мирное/добровольное принятие подданства»). Потому что в 1876 году южные кыргызы были именно завоёваны, а не присоединены (см. Кокандский и Алайский походы).
    Думаю, основываться на БРЭ в вопросах периодизации истории Кыргызстана не стоит. Там есть недочёты, упущения и анахронизмы. Я предлагаю расписать раздел Кыргызстан#История, а то там расписан только советский период, и то, раннесоветский. Пока что обойдёмся этим. Мезуниет (обс.) 18:58, 11 марта 2026 (UTC)
    • Можно хронологию из Истории Киргизской ССР 1980-х годов достать и частично использовать её. Мезуниет (обс.) 19:24, 11 марта 2026 (UTC)
    • Коллега @Mezuniyet, да, меня посетило ощущение странности написанного в БРЭ, но я счёл это недостаточным знакомством с тематикой. При этом по формальным признаком всё авторитетно. Что вы в целом думаете про формат ключевых вех вместо формата предшествующих гособразований? Викизавр (обс.) 19:29, 11 марта 2026 (UTC)
      • Интересное предложение, кстати. Помимо ключевых вех, я предлагаю добавить и предшествующие гособразования (например, в статье о Германии есть баланс ключевых вех и предшествующих государств). Мезуниет (обс.) 20:06, 11 марта 2026 (UTC)
      • Как вам такой вариант? Мезуниет (обс.) 20:37, 11 марта 2026 (UTC)
        • Нет, так не пойдёт. Вы приводите в пример карточку статьи Германия, но там упомянуты государства, государственные и территориальные образования, а не изменения в социальной структуре немецкого народа или структура древнегерманских племён. Равно как там и не упомянуты войны Германии — для этого есть сам текст статьи. Не надо пытаться в карточке записать всю историю страны (войны, социальные изменения и т. д.). Плюс упомянуто объединение Германии как важнейшая веха в истории современной Германии. Что касается времени бытования Каракыргызского ханства — то это дискусионный вопрос, точной даты нет, поэтому и в карточке статьи это должно быть отражено. И ещё: существование некоторое время такого официального названия страны, как Республика Кыргызстан — убирать из карточки статьи не надо. Гренадеръ (обс.) 08:11, 12 марта 2026 (UTC)
          • Во-первых, «Республику Кыргызстан» убрал не я, а Викизавр, нужно быть внимательнее, хорошо? Во-вторых, я спрашивал у Викизавра, а не у вас, поскольку он предложил перечислить важные вехи в истории (вместо перечисления предшествующих гособразований), ориентируясь на статьи Германия и Беларусь, а я предложил вариант, в котором будут перечислены как предшествующие гособразования, так и важные вехи в истории страны (сюда входит как завершение консолидации народа, так и столетняя борьба). Я предложил консенсус, который удовлетворил бы как его, так и меня. А что предложили вы? Вы просто взяли и откатили мои правки, так дело не пойдёт. Ведите конструктивное обсуждение. В-третьих, почему вы убрали Дуальную этнополитическую организацию? Это одно из предшествующих государственных и политических образований Кыргызстана. Объясните свои действия. Мезуниет (обс.) 10:43, 12 марта 2026 (UTC)
            • 1. «Во-вторых, я спрашивал у Викизавра, а не у вас» (конец цитаты) — Давайте Вы будете общаться вежливо с коллегами — в этом обсуждении я тоже участвую и имею право выразить своё мнение по поводу Ваших же правок. 2. «А что предложили вы?» (конец цитаты) — Я предлагаю оставить как сейчас есть — консенсусную версию карточки статьи. И я пояснил выше причины отмены Ваших правок (дублировать ответ в этой реплике не буду). 3. Дуальная этнополитическая организация — это родо-племенная структура средневекового киргизского общества. Заметьте, что в карточке статьи Беларусь нет союзов племён — кривичей, дреговичей, радимичей, а в карточке статьи Германия — нет древнегерманских племён или их структуры. То есть в карточках периоды истории государства начинаются с общеизвестных исторических государств, а не предгосударственных союзов племён, родо-племенных объединений и т. п. Гренадеръ (обс.) 11:17, 12 марта 2026 (UTC)
              • Я сейчас не буду ничего отвечать, лучше займусь написанием статей по Дуальной этнополитической организации и Самостоятельного политического объединения кыргызов. Мезуниет (обс.) 09:41, 13 марта 2026 (UTC)

Ханство

Добрый день участник @Mezuniyet. Предлагаю обсудить эту правку , на странице обсуждение статьи. Ранее статья о ханстве была удалена, как маргинальная теория (ВП:МАРГ). Поэтому я удалил и упоминание этого образования в данной статье. Кроме того, я не нашёл подтверждение существования такого государства в авторитетных справочных источниках ( См.ВП:ОРИСС). Conkis1 (обс.) 08:17, 13 марта 2026 (UTC)

• Поддержу номинатора. Тем более, что был соответствующий итог по поводу статьи о ханстве — здесь. Наличие у какого-либо человека присвоенного титула «хана», «короля» и т. п. совсем не означает существование государства в общепринятом понимании. Временное объединение племён — это совсем не обязательно государство. Гренадеръ (обс.) 08:26, 13 марта 2026 (UTC)
  • Это было кочевое государство (ханство). И да, я привык читать АИ, а не мнение редакторов Википедии. В АИ приводятся термины, которыми именуют это ханство. Я вам советую цитировать АИ, в которых изучалась деятельность Ормона. Мезуниет (обс.) 08:32, 13 марта 2026 (UTC)
    • По поводу удаления статьи был подведён аргументированный итог обсуждения (и этот итог действует поныне). Поэтому извольте уважать мнение других коллег. Гренадеръ (обс.) 08:37, 13 марта 2026 (UTC)
      • Уже писал ниже касаемо «аргументированного» итога. Я буду не против, если итог этого обсуждения подведёт @Wikisaurus. Интересно узнать, он по прежнему, спустя 2 года, считает это ханство «нацбилдингом» или что-то изменилось. Мезуниет (обс.) 08:44, 13 марта 2026 (UTC)
• Откройте статью Ормон-хан и откройте те источники, которые указаны в карточке — будут вам АИ. Кроме того, Викизавр, удаливший статью, назвал ханство «нациестроительским ВП:МАРГом», что несоответствует действительности, поскольку Абрамзон, одним из первых написавший труд по этому ханству, является советским учёным, посвятившим свою деятельность изучению этногенеза кыргызов. После 1940-х и до 1990-х годов деятельность Ормона не изучалась. Мезуниет (обс.) 08:27, 13 марта 2026 (UTC)
  • Эта статья о конкретном человеке. То, что он присвоил себе титул хана совсем не означает существование государства. Даже текст статьи даёт «пищу для размышлений» — речь в ней скорее о межплеменном вожде с титулом хана, чем о главе государства. В любом случае это дискусионный вопрос, а не установленный исторической наукой факт, поэтому нахождение таких сведений в карточке статьи представляется не совсем уместным. Гренадеръ (обс.) 08:33, 13 марта 2026 (UTC)
    • А АИ, в которых изучалась деятельность Ормона, когда начнёте цитировать? Мезуниет (обс.) 08:39, 13 марта 2026 (UTC)
• Коллега @Гренадеръ вы правы. Статус Ормона отражён в книге Почекаева, вот что он пишет о статусе Ормона, которую коллега Мезуниет воспринимает как родоначальник некого "ханства"; {{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}{{#if: |

:

}}

{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}Киргизский хан Ормон узурпатор или вождь освободительного движения? Уникальность возведения влиятельного киргизского манапа племени сарыбагыш Ормона Ниязбек уулу (Урмана Ниязбекова) в ханы киргизов в 1842 г. состоит в том, что прежде институт ханской власти среди киргизов не существовал: они находились в подчинении чагатайских ханов, затем джунгарских или казахских монархов, а в ХІХ в. - кокандских ханов. Все эти правители, как правило, назначали наместников из числа самих киргизов, которым жаловали титулы в соответствии с собственной иерархией. Так, сам Ормон в свое время был пожалован высоким кокандским званием парвоначи. Чингисидов среди киргизов (в отличие от казахов или узбеков) никогда не было, и они выделяли в качестве «белой кости» потомков неких родоначальников киргизского народа{{#if:

|

—

}}

• Далее; {{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}{{#if: |

:

}}

{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}Тем не менее в 1842 г. Ормон был торжественно возведен в ханы, и его власть была признана рядом киргизских родов. Сама церемония интронизации (поднятие на белом войлоке) и последующие действия новоизбранного хана свидетельствовали о заимствовании традиций из опыта чингисидских государств. Хан издавал указы, создал ханский совет, исполнявший также и судебные полномочия. Таким образом, киргизский хан, по крайней мере формально, видел себя в какой-то степени преемником ханской власти Чингисидов, на которую в силу своего происхождения, а также отсутствия традиций этого института в Киргизии, прав не имел. Международного признания в качестве хана Ормон так и не получил. Например, русские власти в 1850-е годы писали ему как «почтеннейшему манапу». Кроме того, сам Ормон вел переговоры с российскими властями о вступлении киргизов в подданство Российской империи, т.е., по-видимому, не рассматривал себя как суверенного правителя. Любопытно отметить, что Ормон, кажется, даже после своего возведения в ханы не вступал в прямую конфронтацию с Кокандом. Так, ок. 1847 г. он по поручению кокандского сановника Лашкара-кушбеги вместе с другим предводителем племени сарыбагыш Убайдаллахом разгромил маньчжурский отряд, вторгшийся в киргизские земли. Впрочем, поскольку этот факт известен из кокандских придворных хроник, трудно сказать, действовал ли Ормон и в самом деле по распоряжению кокандских властей или же отражал нападение, совершенное на его собственные владения, что оказалось небезвыгодным и для кокандцев{{#if:

|

—

}}

• Далее; {{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}{{#if: |

:

}}

{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}Таким образом, можно сделать вывод, что Ормон сам, вероятно, сознавал неполную легитимность своего избрания в ханы и, соответственно, не настаивал на титуловании себя ханом в международных отношениях, чтобы не вызывать обвинений в узурпации. Тем не менее его вступление на ханский трон послужило прецедентом и для других: вождь киргизского племени бугу Боромбай также объявил себя ханом, хотя признавался в качестве такового лишь среди своих собственных соплеменников. Он даже видел в Ормоне своего соперника: именно племя бугу с согласия (если не по прямому распоряжению) Боромбая в 1855 г. напало на Ормона{{#if:

|

—

}}

• Далее; {{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}{{#if: |

:

}}

{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}Трудно сказать, какими именно причинами было обусловлено настолько нетипичное для киргизов решение провозгласить собственного хана. Анализ социально-экономических и политических условий в Киргизии к моменту вступления Ормона на трон дает основание предположить, что это был именно акт национально-освободительной борьбы. Исследователи отмечали сложность экономической ситуации в Киргизии: среднеазиатские ханства начали интенсивно «втягивать» киргизов в орбиту своего экономического влияния, причем использовали для этого как хозяйственные методы (внедрение торговых отношений среди самих киргизов), так и религиозную пропаганду. Кроме того, именно в этот период в Казахстане наиболее активно действовал Кенесары Касымов, который стремился подчинить своей власти и киргизов (помня, что некогда они подчинялись его предкам-ханам). Неудивительно, что путем избрания собственного хана и признания его власти многими разрозненными киргизскими племенами «последний раз в истории киргизского народа была сделана попытка создания политического объединения». Именно Ормон возглавил объединенные силы киргизов и кокандцев в сражении, в котором Кенесары был разгромлен и взят в плен{{#if:

|

—

}}

• Далее; {{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}{{#if: |

:

}}

{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}Таким образом, можно сделать вывод, что Ормон, несмотря на попытки проведения реформы системы управления в своем «ханстве», по большому счету был своего рода военным вождем, необходимость в котором возникла лишь в связи с тем, что положение киргизов в это время оказалось наиболее опасным. Он также стал своеобразным символом, знаменем, вокруг которого объединялись его соплеменники для совместного отражения внешней агрессии, тогда как во внутренней жизни ханская власть частью киргизских племен признавалась лишь номинально или не признавалась вообще. Особого влияния на последующее политико-правовое развитие Киргизии правление Ормона в принципе не оказало, тем более что вскоре ряд киргизских племен принял российское подданство{{#if:

|

—

}}

• источник Почекаев Р.Ю. страницы 207-209. Таким образом мы можем лицезреть что Ормон был номинальным ханом, скорее "вождем" необходимость в котором возник лишь из-за внешних угроз. Сам Ормон по словам историка осознавал свою хрупкукую легитимность, и в взаимоотношениях называл себя манапом, как и в прочем так делали все родоплеменнные вожди киргизов (манапы). Почекаев нигде не упоминают о том что Ормон создал некое "Кара-кыргызское ханство". Вообще, какой-то аноним, оказывается, убирал эти сведения. В итоге источник, на который ссылается Мизуниет, признан не АИ. К тому же сам Почекаев на стр. 209 пишет:{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}{{#if: |

:

}}

{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}Он также стал своеобразным символом, знаменем, вокруг которого объединялись его соплеменники для совместного отражения внешней агрессии, тогда как во внутренней жизни ханская власть частью киргизских племен признавалась лишь номинально или не признавалась вообще [Абрамзон, 2002, с. 22–23]. Особого влияния на последующее политико-правовое развитие Киргизии правление Ормона в принципе не оказало, тем более что вскоре ряд киргизских племен принял российское подданство.{{#if:

|

—

}}

Стоит относиться с осторожностью вообще ко всему, что ссылается Мизуниет, на счёт его «ханство» (в скобках). DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 12:04, 13 марта 2026 (UTC)

• • 1) Во-первых, в работе Почекаева, на которую вы ссылаетесь, ставится вопрос: «Был ли Ормон узурпатором или вождём освободительного движения»? То есть, между «узурпатор» и «вождь освободительного движения» Почекаев выбрал второй вариант, что кстати примечательно;
    2) Во-вторых, в работе Почекаева (название: «Легитимация власти, узурпаторство и самозванство в государствах Евразии») ставится упор в вопросах легитимации власти, узурпаторства и самозванства различных правителей в государствах Евразии, а не на вопросах внутренней и внешней политики правителей различных государств, то есть, работа не посвящена конкретно деятельности Ормона, он там лишь рассматривается в контексте вопроса узурпаторства и всё. Ясное дело, что там не будет упоминаний о Каракыргызском ханстве;
    3) В-третьих, третье проистекает из второго — а что собственно Почекаев пишет о Кенесары Касымове и его деятельности? Пишет ли Почекаев, что Кенесары Касымова удалось восстановить/создать казахскую государственость? Вот давайте посчитаем для сравнения что же пишет Почекаев про Кенесары (стр. 204—207): «Восстание Кенесары Касымова как национально-освободительное движение. Выше мы рассмотрели немало примеров провозглашения казахских султанов-Чингисидов ханами при полном соблюдении чингисидских традиций, но вопреки воле российских имперских властей, которые воспринимали их как узурпаторов и, соответственно, в ханском достоинстве не признавали. Несколько особняком среди них стоит Кенесары Касымов. Деятельность Кенесары стала привлекать внимание историков уже вскоре после его смерти (он погиб в 1847 г., а первые исследования, посвященные его жизни и деятельности, появились уже в начале 1870-х годов) и имеет на сегодня достаточно обширную историографию. В течение длительного времени его движение рассматривалось (и рассматривается в современном Казахстане) именно как национально-освободительная борьба казахского народа против российского имперского владычества. Рассмотрим, однако, насколько справедливо подобное мнение. На наш взгляд, в действиях Кенесары наиболее отчетливо проявилось стремление восстановить упраздненные политико-правовые институты Казахского ханства, причем, хотя сам он провозглашал намерение возродить ханство своего деда Аблая, во многих его действиях усматривается также и подражание политико-правовым традициям еще Золотой Орды. Так, он стал издавать собственные указы-ярлыки и восстановил ханскую систему налогов и повинностей. В его аппарате появились специальные институты, занимавшиеся финансовыми и международными вопросами в чем нельзя не увидеть аналога золотоордынских диванов. Безусловно, не следует видеть в деятельности Кенесары Касымова последовательную идейную политику возрождения традиционных институтов казахской государственности и права. В первую очередь этот властный и честолюбивый потомок Чингис-хана старался реализовать собственные амбиции и поэтому приобрел власть путем вооруженной борьбы, раз не смог добиться ее мирным путем на основании договоренности с представителями имперских властей. Борьба за возрождение прежних институтов власти и права явилась для Кенесары всего лишь удачным поводом для вовлечения в свое движение широких общественных масс из представителей разных слоев казахского общества с целью провозгласить себя (впервые после своего деда Аблая, умершего в 1781 г.) верховным ханом всех казахов, а не только какого-то родоплеменного подразделения или жуза. Поначалу он, стремясь привлечь больше сторонников, отменил часть сборов и повинностей, в результате чего даже некоторые роды, формально продолжавшие признавать российское подданство, фактически стали поддерживать Кенесары, выплачивая ему зякет. Стремясь подчинить себе и родичей-султанов, и родоплеменных предводителей, Кенесары активно проводил политику сдержек и противовесов. Чтобы обеспечить зависимость от себя султанов-Чингисидов, хан лишил крупных феодалов права собирать налоги самостоятельно: теперь это делали ханские чиновники, после чего собранное распределялось между ханскими родственниками. Это также заставляет провести параллель в действиях Кенесары с политикой наиболее могущественных золотоордынских ханов. Чтобы ослабить влияние племенных предводителей и биев, хан, напротив, упразднил совет старейшин, заменив его ханским советом, а себя к тому же провозгласил и верховным судьей в государстве. Неудивительно, что многие казахские султаны, недовольные политикой Кенесары, выступили против него, и их своеобразным кредо стала защита российских имперских интересов в Казахстане, тогда как кредо самого Кенесары являлось восстановление независимого государства, основанного на политико-правовых принципах, действовавших в прежнем Казахском ханстве. По сути, участие российских войск в действиях против Кенесары было минимальным, в основном против него выступали его же родичи-султаны, так что в какой-то степени события 1836-1846 гг. в Казахстане можно рассматривать и как междоусобную борьбу различных ветвей рода местных потомков Чингис-хана. Как видим, движение Кенесары Касымова имело достаточно сложный характер, сочетая черты как реваншистского (стремление возродить уже давно упраздненные административные и правовые традиции, уходящие корнями в золотоордынские времена), так и национально-освободительного (борьба с имперскими властями в Казахстане) движения. Кенесары, чье избрание в ханы состоялось в полном соответствии с чингисидскими правовыми традициями, в глазах российских властей был узурпатором вдвойне: и как не утвержденный имперской администрацией, и как посмевший провозгласить себя ханом уже после того, как институт ханской власти в Казахстане был отменен. Соответственно, против него выступили как русские войска, так и лояльные к имперской власти султаны-Чингисиды, подписавшие официальное обращение к российским властям, что считают Кенесары мятежником. Однако в глазах своих приверженцев Кенесары оставался законным монархом, что позволило ему сохранять титул и оказывать сопротивление превосходящим сила противника в течение шести лет, а затем, после поражения и гибели, казахи оплакивали его как последнюю надежду на счастливую жизнь. Тот факт, что его поддержали представители разных жузов, родов и племен, равно как и его апелляция к чингисидским политико-правовым традициям как к старинным казахским обычаям, позволяет утверждать, что он использовал национальный фактор как средство для достижения ханской власти». Почекаев отмечает, что российские и пророссийские казахские султаны смотрели на него как на узурпатора, сам же он нигде не пишет, что ему удалось восстановить или создать независимое «Казахское ханство», он пишет, что это было его намерением. Раз Почекаев нигде не пишет это, следовательно, можно отрицать существование Казахского ханства в 1830—1840 годах? Собственно, я не просто так сравниваю Ормона и Кенесары, поскольку оба действовали в одно и тоже время;
    4) В-четвёртых, раз уже был процитирован Почекаев и мы выяснили, что между Ормон был «узурпатором» или «вождём национального движения» историк выбрал второе. То есть, Почекаев рассматривает его прежде всего как военный межплеменной вождь с титулом хана, то тогда стоит обратиться к тому, кем же назван Ормон в работе американского историка Дэниэла Приора, в которой в первую очередь разбираются кыргызские поэмы и произведения (в первую очередь из круга Шабдана), написанные в конце XIX — первой половине XХ века (стр. 296—297): «Ormon (ca. 1791-1854 or 55) was probably the individual most responsible for the efflorescence in Esengul fortunes noted by Radloff; he ruled for at least a decade as khan over the Sarıbağıš and other northern Kirghiz groupings centered in the Issyk Kul basin and the Ču valley. Ormon is recollected in Kirghiz sanjıra and Russian official documents as an extremely shrewd political and military leader. A genius for using pomp and symbols of authority shines through many of the stories of Ormon`s quick rise to predominance and of his tenacious hold on power until his death. The exact year of his elevation to the dignity of khan over the northern Kirghiz is uncertain, but it was probably around the early to mid 1840s, in the face of perceived threats from Qoqand and Sultan Kenesarı`s movement. The sources do not connect Ormon`s elevation with the death of his father Niyazbek, whose (presumably anniversary) memorial feast Ormon presided over in 1843. It is clear from the surviving reports that Ormon engineered his elevation as khan by means of his charisma and other personal qualities, his descent and succession (if any) having little discernible bearing as a qualification. Two of the earliest written accounts of the elevation state that Ormon simply called on the assembled people to choose a khan, and the people, unable to think of (or say out loud-D.P.) any candidate besides Ormon, chose him. According to another version, Ormon had hand-picked the northern Kirghiz leaders who attended this gathering, using imaginary, divide-and-rule threats of attack by one group upon another to get them all to participate. From the start he surrounded his lofty position with a panoply of symbols and formalities to solidify his authority. The elevation itself was carried out according to long-standing Inner Asian custom, on a piece of white felt; a red skullcap also formed part of the khan`s regalia. Ormon`s first acts as khan were to promulgate a code of punishments for crimes and to appoint high officials. He also maintained a permanent guard of mounted marksmen, imposed restrictions on traders from Ferghana and Tashkent wishing to do business among the northern Kirghiz, and kept a gallows for executing criminals, a practice that actually enhanced his image among the people. The so-called "terror ormonicus" (Ormon opuza) is evoked anecdotally in both his internal and external policies, which were particularly manipulative, arrogant, and deceitful toward Qoqandian, Tashkenti, and Qazaq emissaries. There are numerous reports of Ormon frustrating outside emissaries, but instances of his sending any significant emissaries to his neighbors are harder to find; he even held off the Russian military, only warming to Russia after receiving gifts for the role he played in Sultan Kenesarı`s demise. Yet Ormon never submitted to Russian rule, and in the years after he was killed leading the Sarıbağıš in war against Borombay of the Buğu, his son Ümötaalı played an increasingly marginal…». Если в своей работе Почекаев низвёл Ормона до статуса вождя с титулом хана (поскольку Почекаев изначально поставил вопрос между «узурпатором» и «вождём»), то здесь уже становится всё очевидно. Приор пишет, что будучи ханом, Ормон прочно контролировал свою власть над северокыргызскими племенами Чу-Иссыкульского региона до самой своей смерти, а также укреплял свою власть при помощи различных действий;
    5) В целом, Ормон был ханом и это не отрицается никем. Кроме того, Абрамзон называл его ханство — «Ханство Ормона», «Ормоново ханство», «Киргизское ханство»; Сапаралиев — «Каракыргызское ханство»; Омурбеков, Осмотров и Чоротегин — «Кыргызское ханство». Все вышеназванные историки, которых я перечислил, осветили вопросы этого ханства в своих работах. Мезуниет (обс.) 13:51, 13 марта 2026 (UTC)
    • К слову, я нигде не упоминал имя Кенесары — причём тут Кенесары? Пожалуйста, перестаньте флудить на СО. Я нигде не утверждал, что Кенесары «является последним ханом Казахского ханства».
    • И также прошу вас оформлять такие длинные фрагменты как цитата. В текущем виде невозможно понять, где ваше личное мнение, а где фрагменты из трудов. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 14:11, 13 марта 2026 (UTC)
      • К слову, я лишь провёл аналогию. Почекаев где-то пишет, что Кенесары создал Казахское ханство? Если нет, то почему вы акцентируете внимание на том, что Почекаев не написал, что Ормон создал «Каракыргызское ханство», а лишь в скобках упоминает «ханство»? Аналогию в данном случае провести уместно, оба правителя действовали в одно и тоже время и оба были провозглашены ханами в основном своими сторонниками, а другими группами они не признавались. Мезуниет (обс.) 14:28, 13 марта 2026 (UTC)
    • «Во-первых, в работе Почекаева, на которую вы ссылаетесь, ставится вопрос: «Был ли Ормон узурпатором или вождём освободительного движения»? То есть, между «узурпатор» и «вождь освободительного движения» Почекаев выбрал второй вариант, что кстати примечательно» Может быть потому, что Ормон в конечном счёте не захватывал власть и не титуловал себя ханом — как это, например, делали самозванцы и узурпаторы, упомянутые в книге Почекаева? Тут вроде всё логично, вам следовало бы прочитать его труд более внимательнее. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 14:16, 13 марта 2026 (UTC)
      • Если историк ставит вопрос между «узурпатор» или «вождь», то тогда смысл акцентировать внимание на том, что Почекаев назвал его вождём? Более того, это сугубо личное мнение Почекаева. Кроме того, Ормон как раз таки и титуловал себя ханом, о чём и пишет Почекаев, будьте внимательнее. Мезуниет (обс.) 14:22, 13 марта 2026 (UTC)
        • Лол, в таком то случае: Единственные источники об о "Ормоново Ханстве" это сугубо личное мнение этих авторов, и не более того. К тому же, их всего-то 2, а один из них Кыргызстанский историк который нечем не аргументирует свое мнение, а под сносками указывает собственные труды. Я тратить свое время на ваше суждения про Кенесары не намерен, мы уже видели ваши деструктивные мнение и действия в ККП, и хорошо знакомы с вашей позицией про Кенесары ([10], [11]) и их предков. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 14:44, 13 марта 2026 (UTC)
          • 1) Ну всё же, Почекаев ничего не говорит о том, что Кенесары удалось восстановить «Казахское ханство». Следовательно, аргумент (который вы озвучили): «Почекаев нигде не упоминают о том что Ормон создал некое "Кара-кыргызское ханство"» — онулирован;
            2) Ваши слова: «Вообще, какой-то аноним, оказывается, убирал эти сведения. В итоге источник, на который ссылается Мизуниет, признан не АИ» — чем-то подкреплены будут? Кто, где и когда признал «источник, на который я ссылаюсь» — не АИ? Мезуниет (обс.) 14:52, 13 марта 2026 (UTC)
            • Я ещё раз уточню: мною не выдвигался тезис о том, что «Кенесары смог восстановить Казахское ханство». Я привёл Почекаева как одного из основных авторов, рассматривавших личность Ормона и его деятельность. То есть утверждения о том, что Ормон создал какое-то ханство, в новых и нейтральных авторитетных источниках не встречаются. В частности, у Почекаева, наоборот, высказано мнение о том, что он был всего лишь вождём. Вы суть поймите пожалуйста. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 15:00, 13 марта 2026 (UTC)
              • У Почекаева напротив, говорится что у Ормона «ханство» всё таки было, в котором Ормон проводил свои реформы. Мезуниет (обс.) 15:07, 13 марта 2026 (UTC)
                • Нет. Это ваша интерпретация, не более того. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 15:46, 13 марта 2026 (UTC)
                • Не смотря на то, что Почекаев, поставив вопрос «Кыргызский хан Ормон — узурпатор или вождь освободительного движения?», низвёл его до уровня межплеменного военного вождя. Хотя Приор, напротив, отмечает, что Ормона правил на северными кыргызами минимум 10 лет и прочно удержаливал власть до самой своей смерти. Мезуниет (обс.) 15:09, 13 марта 2026 (UTC)
                  • Никто и не спорить что он был правителем/вождём некоторых кыргызских родов. Пожалуйста перестаньте флудить. Я говорю что он вряд-ли был основателем и ханом нового государства. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 15:49, 13 марта 2026 (UTC)
• кстати, я эти фрагменты из Почекаева добавлял в саму статью об о Ормоне. Участник поставил шаблон Редактирую, потом раздел был убран другим Участником из Кыргызстана. А сами фрагменты из Почекаева были проигнорированы, лишь один абзац оставили в итоге. Ну да ладно. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 12:22, 13 марта 2026 (UTC)
  • Участник, отменивший ваши правки, сказал что это было нарушение ВП:ВЕС. К тому же, даже другой редактор из Казахстана согласился с ним. Мезуниет (обс.) 14:08, 13 марта 2026 (UTC)
    • К слову, я нигде не утверждал, что это не ВП:ВЕС. Я вообще где-то говорил об этом? Здесь акцент делается на другое. DigitalNomadWikiKzRu (обс.) 14:30, 13 марта 2026 (UTC)
      • К слову, я лишь констатировал факт, что оба участника согласились с тем, что это было ВЕС. Мезуниет (обс.) 14:32, 13 марта 2026 (UTC)