Обсуждение шаблона:Гл fo1 v2b

И сюда я бы вставил в includeonly текст типа «Глагол, тип склонения XXX», а не только категорию$ чтобы не писать этого вручную…. Al Silonov 21:08, 2 мая 2007 (UTC)

Вообще-то у глаголов спряжение, а не склонение. По сути: мне неизвестна какая-либо стандартная классификация словоизменения в фарерском, я поэтому и назвал серию fo1, а не fo, и в описании шаблона пишу "по «Kursus i Færøsk». В немецком Викисловаре используется какая-то другая система, возможно уже стандартизованная, но мне неизвестны их источники.—Inconnu 21:26, 2 мая 2007 (UTC)

Спряжение, конечно (ночь уже просто :<), но к именным шаблонам это тоже относится. У нас сейчас, кажется, только для русского и древнегреческого есть многоуровневые системы шаблонов: низкоуровневые только рисуют таблицу и проставляют туда явно заданные формы, а высокоуровневые — не только сами генерируют формы и передают их низкоуровневым, но еще и пишут пояснения и Категории. А надо, чтобы для всех языков так было, чтобы не писать слова и категории вручную. Сделаешь для западногерманских хотя бы для начала? Пора, пора переводить все на механизированные рельсы. Классификации может не быть, но ведь вручную что-то пишется (Существительное, мужской род) — вот хотя бы это и вставлять в шаблон заранее. Al Silonov 21:34, 2 мая 2007 (UTC)

Из германских я знаю только en, de, da и fo, а делать что-то для языков, о которых я не имею представления, не имеет смысла. Первыми двумя, кажется, уже кто-то занимается. В датском уже есть система шаблонов, она уже до меня была, а я, пока переводил слова, подправлял шабл., и вроде там сейчас более менее нормально. Фарерским я сейчас занимаюсь, и там ещё много чего делать. Возможно, со временем, удастся выяснить стандартную систему склонений и спряжений и вставить в шаблоны. Кстати, я видел, что где-то лежат готовые шаблоны для французского спряжения, но почему-то не используются.—Inconnu 21:50, 2 мая 2007 (UTC) PS. Я ещё собирался доделать начатое для киргизского (там глаголы остались), и, возможно, сделать для эстонского. PPS. Многоуровневые системы, кстати для многих языков есть: фарерский, датский, татарский и т.д.

В том-то и беда, что преимущества двухуровневости в них используются совершенно неполноцено. Там, как правило, низкоуровневый шаблон пишет что-то вроде «Существительное» (а он не должен ничего писать!), а высокоуровневые, которые должны подробно все расписывать, не пишут ничего, кроме разве что слова, деленного на слоги. Именно это я прошу обдумать и реформировать. Пора очистить все низкоуровненые шаблоны от всего, что выходит за рамки таблиц, а в высокоуровневые привнести описания грамматической принадлежности слов. Как это сделано в русском. Al Silonov 09:49, 3 мая 2007 (UTC)

Почему он не должен писать «Существительное» и кто это должен писать?—Inconnu 13:02, 3 мая 2007 (UTC)

Еще раз: всю текстовую информацию вне таблицы надо давать на откуп «верхним» шаблонам. Они отвечают за категории в статье, за все описания (Существительное, склонение X; Глагол, спряжение Y, Прилагательное, склонение Z и т. п.), и они вызывают «нижних». «Нижние» отвечают только за правильность форматирования, прорисовки таблицы, потому универсальны и безлики; они получают словоформы в явном виде и — в обычном случае — не должны вызываться вручную, только через «верхние» шаблоны. В некоторых случаях (когда словоформ в парадигме очень много, требуется не 2, а 3 уровня иерархии. Мне так кажется разумным делать с древнегреческими глаголами: самый нижний шаблон только рисует таблицу для одного времени/наклонения; промежуточный — рисует с помощью нижнего серию таких таблиц для всех времен/наклонений, но сам не может сформировать словоформы; самый верхний — получает тип словоизменения и варианты основ, после чего пишет всю необходимую текстовую информацию, ставит категории, формирует конкретные словоформы и вызывает с ними промежуточный шаблон (которому требуются все словоформы в полном явном виде). Для большинства языков/парадигм достаточно двух уровней, но принцип тот же. Al Silonov 13:24, 3 мая 2007 (UTC)

Грубо говоря: нижние отвечают только за форму, верхние — только за содержание. Такое разделения позволяет модифицировать форму независимо от содержания, и это сразу отражается на внешности всех верхних шаблонов, приводя их в наиболее актуальный вид. Al Silonov 13:41, 3 мая 2007 (UTC)

Я думаю, что это идея правильная, но её всё же стоит рассматривать как нечто потенциальное, то есть внедрять это надо по готовности в каждом конкретном случае, не сильно заморачиваясь в связи с временным отсутствием полной «шаблонизации» (кстати, если статьи будут относительно нормально сделаны в «малозвенной» архитектуре, перевести их в «более многозвенную» в целом ряде случаев можно будет ботами). —VPliousnine 13:33, 3 мая 2007 (UTC)

Принцип я вполне понимаю. Только написание слова «Существительное» — это и есть функция форматирования или оформления. Если нижний шаблон относится только к существильным, он вполне может писать «Существительное», а если к разным частям речи (что редко бывает), то должен получать то, что нужно писать, в качестве параметра.—Inconnu 13:45, 3 мая 2007 (UTC)

Нет, это не форматирование, а содержательная функция. Дело еще в том (и с этого я начал разговор), что написать «Существительное» — мало, обычно требуется уточнить, какое оно, а это бывает ясно только на верхнем уровне, поэтому на нем же удобнее и оставлять всю эту писанину. Можно, конечно, увеличивать число передаваемых «нижнему» параметров, но это ничем не облегчит прочие задачи, зато уменьшит гибкость и простоту системы. Нынешнее состояние шаблонов типа падежи en — плод наших ранних потуг, когда вообще было не очень ясно, что и как делать; работали в чистом поле, чтобы не сказать в вакууме. Сейчас многое из неясного тогда прояснилось. Мне кажется, что с русскими парадигмами у нас сделано удачнее всего, так почему бы не распространить именно этот опыт на всё остальное? Но, разумеется, мы живем в свободной стране, никого не заставищь делать то, что ему не хочется. Вот Виктор (я уже не говорю про Шваллекса) все манкирует оснащение генератора статей по «красной» ссылке — и что с ним можно сделать? Укорять? Ха-ха… Al Silonov 14:27, 3 мая 2007 (UTC)

Манкирует, то есть не делает его? Зачем же укорять, я скажу спасибо.—Inconnu 14:31, 3 мая 2007 (UTC)

ну, в первую очередь тогда надо говорить спасибо и низко кланяться всем именитым лингвистам, которые не только вообще ничего не делают для Викисловаря, презирают и ругают этот проект, но еще и застращали нашего Xtatio до такой степени, что он не раскрывает свое incognito… За что спасибо-то? Если этот механизм будет создан, никто ведь не заставляет им пользоваться: хочешь набивать все вручную или из какого-нибудь собственного шаблона, — ради бога. Сейчас же есть генератор статей по поисковому запросу, но можно в обход его делать все самостоятельно. А вот с чтоки зрения необходимости делать все статьи в соответствии с общим стандартом ничего полезнее такого механизма я здесь не видел. Времени экономит очень много. Al Silonov 14:50, 3 мая 2007 (UTC)

спасибо за то, что нет массовых заливок пустых, никому не нужных, бесполезных статей. По поводу текста в шаблонах: смысл многоуровневой организации в том, что если что-то нужно изменить, то меняется один шаблон, а не 50 разных. Поэтому я продолжаю считать, что «Существительное» лучше писать в шаблоне нижнего уровня (может, не самого нижнего (как в твоём примере с греческим языком), но общего для всех), да и грамматические свойства, возможно, тоже. Сейчас их пишут текстом, а в будущем, может, включат в таблицу.—Inconnu 15:03, 3 мая 2007 (UTC) PS.Возможно, я неправильно понял насчёт генератора.

Да я не про заливку, а про меню, позволяющее выбрать тип создаваемой статьи. Сейчас хотя бы через поиск можно добраться до этого меню (хотя и оно очень неполное: нет союзов, междометий, морфем, нельзя выбрать язык, если это иностранная языковая единица. Но есть хоть что-то). Кстати, заливка — лучше, чем приход с улицы человека, который не считает нужным смотреть, как тут делают статьи, а сразу пихает скопированное из другого словаря — в том же «традиционном» формате — типа (начало статьи) БЕГЕМОТ м. большое, неуклюжее животное, гиппопотам, Hippopotamus amphibius, живущее в болотах жарких стран; болотная корова (конец статьи)

Насчет распределения функций между уровнями шаблонов — можно подумать. Возможно, ты прав, а я погорячился., и лучше, чтобы нижний шаблон принимал в виде параметров всю информацию и подставлял в нужные места. Но не знаю, даст ли это выигрыш: ведь если изменится число или форма параметров, все равно переделывать придется и верхние, вызывающие шаблоны тоже, а их наглядность сильно пострадает, если вместо текста писать род=м, скл=2… Al Silonov 15:31, 3 мая 2007 (UTC)

C этим я не согласен. Чем раньше начать, тем осмысленне будет дальнейшая работа. Если бы я знал теоретическую грамматику всех этих языков, я бы бросил статьи и взялся бы прежде всего за эти шаблоны. Я, когда сюда пришел, несколько месяцев не делал статей, а импортировал Зализняка, чтобы затем сразу начинать делать статьи по уму. Чем дольше это откладывается, тем больше мороки и противоречий будет потом. Al Silonov 13:41, 3 мая 2007 (UTC)