Обсуждение:Соционика

О научном статусе соционики

Непризнание соционики научным сообществом, не равносильно научному доказательству её псевдонаучности. Любое утверждение, претендующее на истинность или обоснованность, должно опираться на прочное, проверяемое основание."Псевдонаучность" в данном контексте - это скорее статус непризнания, чем статус опровергнутой теории. Lanamy (обс.) 21:27, 30 мая 2025 (UTC)

• Бесспорно, но для начала непонятно, зачем соционикам научный статус именно "соционики", а не "психологии коммуникации", например? Вообще, научная карьера в современном мире не особо претижна и не особо прибыльна. Так что у борьбы за научность соционики есть какой-то хитрый скрываемый мотив, либо... Не знаю, допустимо ли на этой странице употребялять слово "глупость"?
• С другой стороны, в тексте статьи, уже в самом ее начале, встречаются высказывания, не относящиеся к предмету. Например: "Вопрос существования типов личности современная наука считает крайне спорным". Это страница об MBTI? Или кто-то уже доказал, что "типы личности" (термин из MBTI) и соционические "типы информационного метаболизма" - одно и тоже?
• Про последние я могу наглядно продемонстритрировать, что они разные даже у наиболее институционализированных социоников, ведущих совместную деятельность. Например, московский НИИС во второй половине 2000-х учил своих клиентов соционике и выдавал им дипломы бакалавров киевского МИСа (потому что ученый совет по соционике - только в Киеве). В 2009 г., когда вышла книга Букалова (глава МИС), я взял из нее список примеров известных людей, рассортированных по типам. Для сравнения взял "Типологическое списки" с сайта НИИС того же времени. Исключил из обоих списков персоналии, засветившиеся в списках Аугустинавичюте, а оставшуюся часть списков сверил на совпадение типов. Совпало 18%. После предоставления сверки авторам они впали в отрицание, потом обещали достичь консенсуса, но в итоге поумнели и перестали публиковать такие списки (обновления и пополнения). Я не академический источник, но всякий желающий может провести сверку сам и убедиться.
• Таким образом, проблема не в том, что 16-ти ТИМ не существует в природе, а в том, что сами соционики их не знают. И это очень легко проверить, никакие АИ для этого не требуются. Ру Степанов (обс.) 14:12, 3 декабря 2025 (UTC)

Предлагаю учесть многозначность слова "соционика"

Нынешняя версия страницы "Соционика" дискриминирует инженерную и кибернетическую соционики, которые не имеют отношения к "соционикам" Аугустинавичюте, Букалова, Мегедь и иже. В таком однобоком виде страница как раз и играет на руку эзотерикам, так как не предоставляет читателю разумной альтернативы, притом что читатель знает: дыма без огня не бывает.

Предлагаю раскрыть определения технических "соционик" в один абзац, как это обычно делается для многозначных понятий, а нынешнюю страницу "Соционика" переименовать в "Соционика (модель социона) Аугустинавичюте" и/или "[Общественное] Движение социоников" и сделать на нее ссылку с основной страницы.

Детали – в последующих сообщениях. Ру Степанов (обс.) 11:18, 2 декабря 2025 (UTC)

• Спасибо за ценное замечание. Вам известны академические источники или статьи в энциклопедиях об этом? Nikolay Omonov (обс.) 15:43, 2 декабря 2025 (UTC)
• О степени академичности судить не берусь. Выкладываю, что есть.
• Первое, известное мне упоминание слова "socionics" в научной литературе - Николай Петрович Рашевский (математический биолог с образованием физика-теоретика), 1966 г.
• N. RASHEVSKY
• PHYSICS, BIOLOGY, AND SOCIOLOGY: A REAPPRAISAL
• Mental Health Research Institute, University of Michigan; Ann Arbor, Michigan
• BULLETIN OF MATHEMATICAL BIOPHYSICS VOLUME 28, 1966, pgs. 283-308
• В конце аннотации:
• "Не только изучение биологических явлений способно пролить свет на некоторые физические явления, но и изучение социальных явлений может быть ценным для понимания структур и функций живых организмов. Указывается на возможность своего рода «соционики»".
• В оригинале:
• "...not only can the study of biological phenomena throw light on some physical phenomena, but that the study of social phenomena may be of value for the understanding of the structures and functions of living organisms. The possibility of a sort of "socionics" is indicated".
• В основном тексте статьи, 4-й с конца абзац:
• "Ситуация недалека от той, что наблюдается в бионике, где инженеры изучают организмы в поисках идей для инженерного проектирования. Новая наука «соционика», которая находится в таком же отношении к биологии, как бионика к инженерии, вполне может находиться в процессе становления. Конечно, этот аргумент можно перевернуть, и студент-социолог может найти полезные подсказки в изучении биологических явлений".
• В оригинале:
• "The argument may of course also be reversed, and the student of sociology may find some useful hints from the study of biological phenomena. The situation may be not unlike the one found in bionics, where engineers study organisms for suggestions for engineering design. A new science, "socionics", which stands in the same relation to biology as bionics to engineering may well be in the making".
• Для понимания отчественного прочтения слова "соционика" следует принять к сведению, что годом позже советский кибернетик Дмитрий Александрович Поспелов предложил науку "психоника",
• Большая энциклопедия по психиатрии. Жмуров В.А.
• "Психоника (психо + бионика) - раздел бионики, использующий данные психофизиологии для создания систем управления. Например, ныне серьезно обсуждается возможность конструирования роботехники, обладающей эмоциями, сознанием, речью".
• Словарь психиатрических терминов. В.М. Блейхер, И.В. Крук
• "Психоника (психо + бионика) - раздел бионики, использующий данные психофизиологических исследований для создания кибернетических моделей, систем управления".
• Продолжение следует... Ру Степанов (обс.) 15:50, 2 декабря 2025 (UTC)
• Первоисточник по "психонике" (есть в открытом доступе в интернете).
• Поспелов Д.А. О задачах психоники// Вопросы бионики. - М.: Наука, 1967. - С.294-297. (См. также: Новости искусственного интеллекта. - 1991. - №1. - С.31-36).
• В то же время, "психоника - это научная область, основной задачей которой стало изучение и использование в новых технических системах результатов исследования психики человека и способов организации человеческой деятельности" [с.31).
• Три наиболее важных направления исследований в психонике - это 1) создание в машине внутренней модели внешней среды; 2) построение моделей поведения и деятельности и их использование при разработке искусственных систем; 3) разработка моделей личности и коллектива.
• Теперь отечественная "соционика".
• Ладенко И. С. Интеллектуальные системы и логика [Книга]. - Новосибирск : Наука, 1973. - стр. 38.
• Гражданников Е. Д. Исходные понятия логической интеллектики [Книга]. - Ижевск, 1991.
• «Мы выделим ту область исследований, в которой производится функциональное моделирование систем деятельности, и которая по аналогии с бионикой, и в то же время в отличие от нее, может быть названа соционикой. Термин "соционика" впервые был введен Н.П. Рашевским для обозначения особой дисциплины, изучающей общество как сложный естественный организм. Мы используем этот термин только для обозначения области технических и кибернетических исследований, в которой изучаются системы деятельности в связи с разработкой новых сложных систем».
• Николай Варикопулос - автор модели "А" (литера "A" - в честь Аугустинавичюте) - был знаком с работами Иосафа Леденко. Видимо, от него Аушра Аугустинавичюте и слышала слово "соционика", но переиначела значение: "Соционика – наука о соционе, соционной природе человека..." Первая строка ее работы "Социон" 1982 г.
• Кстати, по ключу "socion theory" находится статья за июнь 2016 японского авторства. Модель не та, что у Аугустинавичюте.
• Продолжение следует... Ру Степанов (обс.) 18:12, 2 декабря 2025 (UTC)
• Поправочка: в прошлом сообщении первая ссылка проставлена не туда - она актуальна ниже - где упоминается Ладенко.
• Теперь должно быть ясно, что Аугустинавичюте использовала и слово "соционика", и слово "наука" - по ошибке. Ясно всем, кроме социоников. Поэтому разберу ошибку по частям.
• "Соционика" произведено по шаблону бионики заменой "био-" на "социо-", но Аугустинавичюте производит еще и "социон" от "бион". Виной тому - расхожий миф, якобы в основе "бионики" - "бион" как "единица живого". В действительности в др. гр. "бион" - слово винительный падеж слова "биос" - "жизнь": - Кого? - Жизнь. Так что при образовании "бионики" от "жизни" была бы "биосика".
• Если верить англоязычной Википедии, "бионика" составлено из "био-" и "электроника". Показательно родственное слово "авионика" - электронная начинка самолета. Следовательно, "бионика" - электронная начинка живого организма. Так, нынешние дистанционно управляемые голуби-разведчики - продукт бионики в ее первоначальном значении.
• В континентальной Европе и "соционика" понимается в том же ключе. Показателен проект SOCIONICAL. Тут "соционика" понимается как электронная начинка коммунального хозяйства, взаимодействующая с потоками людей и управляющая ими. Например, жители Москвы вполне ощутили влияние камер наблюдения уличного и транспортного базирования и автоматической идентификации личности.
• До слова "бионика", легализованного только в 1960 г., в ходу было более заковыристое "биомиметика" - "подражание живому". Классический пример биомиметики - разработка застежки-липучки подобием колючек лопуха.
• В 60-х годах биомиметику стали дружно называть "бионикой". Отсюда и "соционика" - подражание социуму в инженерии и технических решениях. Так, алгоритм управления роем беспилотников, копирующий поведение штурмовой группы с ее распределением ролей, - это соционика во втором значении.
• Итак, Аугустинавичюте ошиблась, применив слово "соционика" к предмету "взаимодействие 16 психологических типов", по следующим пунктам:
  1. Суффикс "-оника" предполагает либо искусственную имплантацию в природный объект, либо подражание природному объекту в инженерном решении. Это техника, а не наука. У Аугустинавичюте же нет никакой технической реализации.
  2. То, что относится к психологическим типам, а не к социальным классам, следовало назвать не "соционикой", а "психоникой".
  3. Не принято называть наукой фиксированную модель. Модель догматична, наука, напротив, - критична.
• Так что словосочетание "наука соционика" или "соционика - наука..." я определил бы так: слоган, часто используемый в рекламе эзотерических услуг. Ру Степанов (обс.) 19:59, 2 декабря 2025 (UTC)
• Резюме.
• Я в Википедии новичок - не успел изучить критерии, что достойно упоминания, что нет, какие пруфы обязательны, поэтому выклдываю свое идеальное предсталение о странице "соционика". О наполнении последних трех пунктов предсталение имею, изложу, если получу запрос от очастников обсуждения.
• Соционика (биология) – изучение социальных явлений с целью понимания структур и функций живых организмов (Николас Рашевский, 1966 г).
• Соционика (техника)  – электронное оборудование, управляющее населением города. (По аналогии с авионикой).
• Соционика (кибернетика) – функциональное моделирование систем деятельности. (Иосаф Семёнович Ладенко и др., 1973–1991 гг.
• Соционика (психология коммуникации) – «наука о соционе и соционной природе человека». Де-факто - модель информационного взаимодействия акторов 16-ти типов, предложенная Аушрой Аугустинавичюте и ее соратниками в 1980 г.
• Соционизм (политэкономия) – политическое учение, направленное на преобразование социалистического общества в более эффективное и экологичное (учитывающее типы людей и их отношений). Проповедовалось Аушрой Аугустинавичюте на практике (в условиях ограничейний на свободу слова), осталось в тени литовского национализма.
• Соционика (эзотерика). Вид эзотерических услуг, удовлетворяющих спрос на социальную идентификацию, социализацию и выбор идеального супруга. Сочетает «тайное знание» мужского культа Аполлона, идущее от Дельфийского оракула через пифагорейство и учение К.Г. Юнга с подобным знанием индоевропейского женского культа Луаме (Лаумы, Лаймы, Лакшми, возможно и Мокоши). Ру Степанов (обс.) 06:24, 3 декабря 2025 (UTC)
  • В Википедии главный принцип ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то есть информация должна быть проверяемой и написанной на основе авторитетных источников (Вы можете найти в статьях Википедии массу нарушений этого принципа, но они означают лишь, что такие статьи надо менять). Собственно, целый список таких источников, если я не ошибаюсь, Вы и предоставили. Как я понял, «альтернативщики» попытались узурпировать этот термин. Дальше я не пока не очень представляю, как действовать. Писать по каждому значению отдельную статью пока не очень имеет смысл, потому что статья не должна состоять из одного определения (или одного абзаца). Как минимум, нужно сделать Соционика (значения), куда поместить список значений со ссылками на АИ, а эту статью переименовать.
    Коллега @El-chupanebrej, как опытного в таких темах, прошу Вас принять участие в обсуждении. Nikolay Omonov (обс.) 06:47, 3 декабря 2025 (UTC)
    • "Писать по каждому значению отдельную статью пока не очень имеет смысла"
    • Не имеет определенно. Дело в том, что эти термины не прижиились. Теперь это просто архаика, представляющая интерес разве что для истории науки. Сами темы исследований и разработок никуда делись, но теперь они подаются под другими марками: когнитивистика, сильный искусственный интеллект и т.д. Но у построения терминов в науке есть своя логика, и изначально слово "соционика" было сконструировано по этой логике. Поэтому, объясняя современный феномен "соционики", нельзя обойтись без истории названия. А история, если кратко, "бионика" -> Рашевский -> Ладенко -> Варикопулос -> Аугустинавичюте -> члены советской "тоталитарной секты" "4-й путь" (см. дело об убийстве Талгата Нигматулина на квартире Игоря Калинаускаса). Ру Степанов (обс.) 10:53, 3 декабря 2025 (UTC)
      • Тогда все проще. Нужно просто добавить в эту статью раздел об истории термина. Nikolay Omonov (обс.) 10:55, 3 декабря 2025 (UTC)
        • Должен ли я потренироваться в редактировании - внести соотвествую правку, или доступ теперь только у посредника? Ру Степанов (обс.) 11:56, 3 декабря 2025 (UTC)
          • Посредника конкретно здесь нет. Нужно сначала разобраться с те, какие источники имеет смысл использовать. Устаревшие тоже не очень подходят. Думаю, лучше подождать ответа коллеги. Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 3 декабря 2025 (UTC)
            • Можно ж просто логику построения термина прописать кратко - объяснить, почему такое название не соответствует нынешнему содержанию (если рассматривать термин как научный). Ру Степанов (обс.) 12:23, 3 декабря 2025 (UTC)
              • Да, но все пишется по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:25, 3 декабря 2025 (UTC)
    • Отчтываюсь о проделанной работе: проштудировал ВП.ПРОВ, АИ, "самыздат" и "оригинальные исследования". Теперь более-менее представляю границы дозволенного. Заглянул и на страницу коллеги El-chupanebrej. Он там пишет: "Единственный способ связи со мной - написать на моей странице обсуждения. В крайнем случае - по Википочте". Может, Википочты для вызова просто недостаточно?
    • Прочтение правил добавило мне оптимизма, и теперь предсталяется, что лучше наверное добавить в статью не раздел "История понятия", а раздел "критика" и в него уже поместить эпизод с названием - как Аугустинавичюте своим определением в "Соционе" резко сужает сферу исследований "соционики". Так-то область ее ислледований более-менее вписывается в определение соционики по Рашевскому-Ладенко.
    • Для наполнение раздела "критика" у меня есть немало материала, показывающего 1) противоречие модели "А" элементарной логике, 2) логическое противоречие "Теории признаков Рейнина" "Теории интертипных отношений", 3) противоречие определений психофизических аспектов общепринятой физической картине мира, 4) противоречие в диагностике конретных людей докторами философии в области соционики на фоне заявлений практикующей их части о высокой надежности диагностики. С 2013 по 2024 я переиздавал самиздатом и публиковал на Гугле в электронном виде книгу "Информатика взаимодествия", в которой есть 11-я глава "Постсоветстская соционика" объемом 170 страниц. Несложно сделать оттуда выборку той критики, что не зависит от моего представления об истине. Если уж правила Википеди не позволяют сказать, как правильно, то хотя бы показать, что конкретно было неправильно. :) Ру Степанов (обс.) 13:27, 4 декабря 2025 (UTC)
    • Коллеги, извините - аврал на работе, поэтому редко захожу. В целом это все, конечно, очень интересно, но писать это все надо по нормальным вторичным источникам, а не по упоминаниям в книжках бородатых времён и личном анализе участников Википедии. Я не увидел ни одного источника для переделки статьи. El-chupanebrei (обс.) 09:01, 5 декабря 2025 (UTC)
      • Уважаемый @Ру Степанов, в общем эта тема должна быть отражена в современных АИ (наверняка что-то есть в Киберленинке). Nikolay Omonov (обс.) 09:11, 5 декабря 2025 (UTC)
        • Благодарю коллег за оперативную обратную связь.
        • Насчет Киберленинки сильно сомневаюсь. Погуглиил немного - сплошной позитив, среди него и Букалов. Встетилась одна аннотация в гневном тоне, но там повод довольно мелкий для упоминания в критике. Я тысячи людей знаю, кто был введен в заблуждение относительно самого себя и близких - терял выгоду и качество жизни, недоприносил пользу стране.
        • Почему считаю, что дальше гуглить Киберленику нет смысла?
        • Внутри соционики, естественно, нет АИ. Всяк кулик свое болото хвалит. Кто-то считает авторитетами Аугустинавичюте или Юнга, но не ограничимся же мы их самокртикой, как то:
        • «Сколько-то времени тому назад, когда поняла, что запуталась в юнговской интроверсии — экстраверсии, точнее, когда до меня при набросках «Введения» дошло, что поняла его не так, как он сам понимал, и — постаралась исправить свою ошибку, наломала много дров и совершенно запутала тебя». Аушра Аугустинавичюте, «Соционика», том 2, стр. 239, СПб.: Terra Fantastica, 1998.
        • Лично для меня наиболее авторитетный соционик - Е.М. Кривошеев, ссылка на книгу которого 20-летней давности - единственная, что стоит на странице в качестве примера книг по соционике. в 2000-х я отобрал его из десятков "профессиональных типировщиков" и использовал в качестве эксперта по диагностике. Но на сегодня его уже нет в живых.
        • Он хоть и не чуждался эзотерики, но и не противился объективному внешнему контролю погрешности диагностики. В частности, в той книге он указал мою оценку погрешности представленой там галереи примеров: "надежность 80%-90%", где-то и мое имя рядом - сомневающиеся проверить по бумаге. И действительно, сейчас уже известны те 39 позиций из 288, где он ошибся. То есть, выявленная погрешность - 13,5% - находится внутри заявленного интервала. Заметно подрасти у нее уже нет шансов. Это честный инженерный подход. По образованию он электронщик. У психологов менталитет иной - им убеждение важнее истины.
        • Люди извне соционики попросту не знают ее предмета. Из критики, претендующей на научную авторитетность, я чаще всего встречаю пропаданду ЛГБТ, как то: "выраженный тип - отклонение от нормы", "за столько-то рублей и часов избавлю от ограничивающего убеждения о существании типов (личности и т.п.)", "записывайтесь на наши треннинги, и рано или поздно мы переучим Вас на другой тип, какой пожелаете".
        • То есть, половой диморфизм особи вызеозначенные НЛП-гуру признают, благо иное запрещено, а про информационный полиморфизм индивида авторитетно зявляют, что его нет, притом что более строгая строгая наука указывает на обратное. Одно псевдознание против другого псевдознания - повод для войны правок, не более. Тут такое уже было, удивляюсь на долготерпение администрации.
        • На сем прощаюсь, тему оставляю на контроле. Понадоблюсь - зовите. Ру Степанов (обс.) 11:36, 5 декабря 2025 (UTC)
• Тут (PDF-файл 15Mb) на 461-й странице цитата из Рашевского:
• В [16] мы предполагали возможность образования науки «соционики», которая стояла бы в таком же отношении к биологии, как бионика — к технике. Теория организмических множеств выходит за эти пределы.
• из которой явствует, что:
  1. Рашевский теряет интерес к названию "соционика", переключивших на более на более универсальный подход.
  2. Отечественные системщики и кибернетики не читали оригинальной статьи Рашевского, которую я явише цитировал и атрибутировал, а брали информцию из русского перевода статьи 1967 г., изданной в СССР в 1969-м.
  3. Аугустинавичюте, как экономист с широким кругозором, тоже должна была прочесть эту статью, ибо в ней моделируются, кроме всего прочего, и экономичесткие процессы (производство товаров, разделение труда, специализация членов общества, гибель общества по причине необратимой специализации), а читать раньше особо было нечего, так что все читали/слушали/смотрели одно и то же. Из этой же статьи происходит и мантра про физику (см. заключение статьи сразу после цитаты и до конца). Итого, у нас есть и вторичный АИ, и цитата, и очевидный повод для добавления в "Соционику" исторической справки, что это было с 1966 по 1967 г., и как трансформировалось после 1969. "Социон" Аугустинавичюте - это "оргнизмическое множество" элементов популяции человека разумного как биологического вида, различающихся по способностям производства информации и накопления общественно-полезного опыта. Так соционика будет отмыта от незаслуженного позора, а маркер псевдонаучности перейдет на типологию Юнга, MBTI и иже..
• Ру Степанов (обс.) 17:35, 13 декабря 2025 (UTC)

Разные «соционики»

Статья посвящена не всем подряд «соционикам», а только одной концепции, значимость которой для энциклопедии (по крайней мере русскоязычной) несомненна. Именно в ней постулируются существование 16 неизменных типов личности и предсказуемость взаимодействий между ними. Любая другая «соционика» здесь может быть лишь кратко упомянута. Будет желание создать про них статьи — милости просим, хорошо бы только про значимость не забывать. — Q Valda 14:43, 5 декабря 2025 (UTC)

Выношу на обсуждение черновой план раздела "Критика"

1. Неведение различия между понятиями «наука» и «модель», закономерно приведшее к догматизации учения. (Альтернативное определение слова «соционика»).
2. Неведение различия между понятиями «первоэлемент» и «аспект», закономерно приведшее к логической противоречивости и неполноте модели. (Проблема «16 = 8»).
3. Незнание физики (теор. механики и теории измерений), приведшее к выбору низковалидной версии принципа дополнительности (Юнга вместо Бора), массовым ошибкам в психофизической интерпретации аспектов, сочинению альтернативной физики и кажущейся неприменимости инструментальных методов диагностики при распознавании типов.
4. Незнание свойств самообучения нейросети в процессе распознавания образов и статистических методов контроля погрешности диагностики, приведшее к повсеместному снижению accuracy (правильности, надежности) распознавания с ростом опыта «эксперта», обычно с 30%–50% до 10%–20%. Комплекс причин: пренебрежение к data cleaning (чистке данных), продукция в условиях data scarcity (недостаточные объемы данных), data leakage (подтасовка) и overlearning (переобучение).

У кого какие возражения?

Теперь вопрос, как соблюсти баланс между кратстью и убедительностью. Обоснование каждого пункта требует распутывания, иначе б их давно уже распутали сами соционики, и проблем не возникало бы. Ссылка на источники по ходу пьесы раздует объем раздела. В особенности тяжеловесен последний пункт. Ру Степанов (обс.) 05:31, 5 декабря 2025 (UTC)

• Есть еще один пункт, в уместности включения которого я особо сомневаюсь: 5. Человеческий фактор и частнический интерес.
• Суть в том, что в самое актвное время обнародования "канона соционики" - с 1980 по 1985 гг. статьи Аугустинавиюте распространялись самозиздатом (по цене 10 копеек за станицу) через сеть всесоюзной эзотерической секты "4-й путь". Это как раз закат эпохи застоя, когда страх и физический голод в основном ушли в прошлое, и на передний план выступил духовный и информационный голод. Так что в эзотерику в то время, за неимением лучшей альтернативы, попадали и вполне нормальные граждане, которым хотелось какой-то пищи для ума, помимо продуктов омертвевшей партийной идеологии.
• В 85-м году главари секты "4-й путь" подсели за убийство - перестарались в борьбе с сепаратизмом литовского отделения, отказавшегося отстегивать в общак. В результате секта распалась на множество местных сект, и все выращенные потенциальные гуру стали сомастиныйми местными гуру. К 90-м годам всем нам дали свободу предпринимательства. и гуру стали вполе легально продавать свои эзотерический услуги. Разумеется, они включали в свое меню и соционику.
• Среди практикующих соционику далеко не все такие, но именно такие на виду и задают тон. Или задавали. Первое поколение социоников на данный момент ушло из жизни более, чем на половину. Ру Степанов (обс.) 09:00, 5 декабря 2025 (UTC)

«У кого какие возражения?» — самое простое: такого рода оценки надо брать только из независимых от социоников критических источников. Сами соционики склонны к искажениям (en:bias). — Q Valda 14:58, 5 декабря 2025 (UTC)

• Отлично, есть повод для предметного разговора. Теперь нам нужен авторитетный критерий зависимости/независимости кого-либо от социоников. Что касается меня лично, готов предоставить дотсточно большое количество свидетельств своей независимости от социоников.
• Теперь что означает "оценки такого рода"? Первые 2 пункта я высказал еще летом 1998, когда меня впервые познакомили с "соционикой" и "моделью А". Пункт 3 выскаазл тоже в прошлом веке, когда прочел работу "социон", и не менял своего мнения с тех пор. Есть бумажное подтверждение от 2001 г., доступное в гос. библиотеках. Главное, чтобы оценить справедливость этих оценок, достаточто немного владеть логикой и знаниями физики. Или оценки, использующие логику и физику, могут давать только те, кто не зависит ни от логики, ни от физики?  ;) Ру Степанов (обс.) 16:23, 5 декабря 2025 (UTC)
  • Какие конкретно источники предлагаете? — Q Valda 00:10, 7 декабря 2025 (UTC)
    • Чтобы не было сложностей с доступом, с фильтрацией излишних подробностей, и подозрений на конфликт интересов, уже начал писать статью, которую выложу на своем канале не Дзене. Здесь оставлю ссылку на нее. Кто решит создать раздел "Критика", сможет воспользоваться изложенной критикой. Ру Степанов (обс.) 00:25, 7 декабря 2025 (UTC)
      • Имейте в виду, пожалуйста, что в прошлом здесь был конфликт из-за продвижения маргинальных идей со стороны сторонников соционики, и теперь статья находится в посредничестве ВП:НЕАРК (см. шапку этой страницы). Поэтому статьи «на Дзене», увы, не интересны. Необходимы работы высокой степени авторитетности, опубликованные в научных журналах (см. ВП:АИ) независимыми от соционики специалистами. — Q Valda 13:36, 7 декабря 2025 (UTC)
      • Попробуйте написать черновик раздела здесь, на этой странице. Только это должен быть не более, чем пересказ современных АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:43, 7 декабря 2025 (UTC)
        • пожалуй, стоит отметить, что Nikolay Omonov — как раз один из посредников в конфликте по соционике. — Q Valda 13:51, 7 декабря 2025 (UTC)
      • Опублииковал на Дзене последнюю часть статьи. Здесь уже не столько критика соционики, сколько подоробный разбор подмены понятий, имеющецй место в преамбуле статьи на Википедии. Надеюсь, кто-нибудь во всем этом разберется и внесет соответствующие правки. Ру Степанов (обс.) 07:17, 16 января 2026 (UTC)
    • Именно в силу маргинальности соционики нереально найти критические источники, существенно авторитетнее моей статьи на Дзене. ;) Во всяком случае, Косински вряд ли станет писать о соционике. Даже если и возьмет ее на вооружение.
    • Что касается степени моей заинтересованности в изменении содержания страницы, о ней говорит хотя бы то обстоятельство, что странице уже больше 20 лет, а я только что зарегистрировался. притом, что критикой соционики занялся в 1999-м еще.
    • Вот первая часть обещанной статьи. В будущем не исключены небольшие правки в ней.
    • Запихнуть в одну статью весь планируемый материал не удалось (Дзен рекомендует объем статей до 10 000 знаков). Пока там только обсуждение названия "Соционика". Про ошибки будет во второй части. Ру Степанов (обс.) 20:18, 9 декабря 2025 (UTC)
    • Внес правки в первую часть статьи, опубликовал третью.
    • Выводы:
    • 1. Хитрости Аугустинавичюте с названием науки в сочетании недоговоренностью о сущности понятия «социон» создали двусмысленность, которая теперь используется в политических целях. Теперь мы вынуждены различать науки соци-онику и социон-ику, а в рамках социон-ики – «социон от Аугустинавичюте» и «социон от Бога».
    • 2. Концепция Юнга псевдонаучна, представляет собой ремейк эзотерического учения о душе, известного от пифагорейцев и уходящего корнями в древнегреческое язычество. Это знание не ложно, но неполно, архаично по форме и нетехнологично.
    • 3. Выбор эзотерической версии принципа дополнительности (Юнга) и отведение добротной естественно-научной версии (Бора) косметической роли привели Аугустинавичюте к целому ряду серьезных искажений, которые вызвали кризис в развитии науки и распадение учения на множество ересей.
    • Необходимые ссылки на первоисточники см. с тексте статьи. В связи с этим обнаруживется противоречие между страницами русскоязычной википедии: соционика Аугустинавичюче отнесена к псевдонакам, а типология Юнга - нет. В свзязи с этим напоминаю, что в ~1930 г. учение Юнга, включая его типологию, уже искорены из отечественной науки. Может быть, кто-то предоставит ссылку на официальный акт, где они реабилируются? Ру Степанов (обс.) 07:17, 13 декабря 2025 (UTC)
  • Вторая часть статьи оказалась внеплановой. Копирую сюда ее выводы, а доводы - см. по ссылке, много исторически значимых цитат.
  • Итого, «псевдонаучная концепция Аугустинавичюте» – это всего лишь ребрендинг концепции психологических типов Юнга под маркой «соционика». Последняя предложена Рашевским и знаменует перевод философской доселе темы под крыло естественно-научной парадигмы.
  • Следовательно, для восстановления исторической справедливости есть три альтернативы: либо признать псевдонаучной концепцию Юнга, либо аккуратно отделить мух от котлет в наследии Аугустинавичюте и признать псевдонаучной не концепцию, а отдельные методы ее развития и использования. Наконец, можно оставить в покое ушедшую на покой и сфокусироваться на современных просветителях от соционики и продавцах соционических услуг. Займемся этим в следующей части статьи. Ру Степанов (обс.) 18:00, 10 декабря 2025 (UTC)

Проект уточнения и дополнения 1-го абзаца

…Создана в 1970-х годах в СССР экономистом Аушрой Аугустинавичюте на основе типологии Юнга, теории информационного метаболизма А. Кемпинского и теории организмических множеств Н. Рашевского [n1][n2]. В отличие от общепринятых в психологической науке взглядов на возрастную изменчивость психики человека, соционика постулирует наличие неизменяемых в течение жизни 16 психологических типов. Вопрос существования типов личности современная психологическая наука считает крайне спорным, тогда как популяционная генетика обнаруживает, что внутривидовой полиморфизм особей – одно из необходимых условий выживания биологического вида [n3], а теоретическая механика обнаруживает комплиментарность альтернатив [n4] субъекта познания и деятельности [n5].

Справка:

Уровни организации человека по Б.Г. Ананьеву:

1.      Индивид (врожденный)

2.      Субъект (познающий и деятельный)

3.      Личность (социализированный)

4.      Индивидуальность (уникальный)

Существует некоторая терминологическая неразбериха, отчасти – по вине самой Аугустинавичюте, которая, вероятно, старалась быть понятной широкому кругу читателей, поэтому не остерегалась употреблять словосочетание «тип личность». Не исключено, что таким путем она проговариается о знакомстве с MBTI (который до 95-го года защищен патентом). Но можно заметить, что понятие "тип личности" не является у нее основным, основное - "ТИМ". Например, в работе «Дуальная природа человека» в начале 4-го раздела она пишет: «В связи с тем, что различия в типе личности – это не что иное, как различия в обмене информационного сигнала с окружением, типы личности мы будем называть типами информационного метаболизма. Короче — типами ИМ». Неточно написано. Суть в том, что дискретные варианты полиморфизма, обученные на принципе дополнительности, существуют на 2-м уровне по Ананьеву – субъекта познания и деятельности, а не личности. Аугустинавичюте обнаружила дар эксперта по распознаванию вариантов именно этого, второго уровня, почему со временем и убедилась в их дискретности, прекратила эксперименты по смене типа. А обсуждаемый первый абзац весь – о «типах личности». Как обработать эту подмену понятий лаконично, я пока не вижу. Оставить как есть? Тогда обзац звучит шизофренично.

Источники:

[n1] «В [16] мы предполагали возможность образования науки «соционики», которая стояла бы в таком жеотношении к биологии, как бионика — к технике. Теория организмических множеств выходит за эти пределы». Рашевский Н. Организмические множества: очерк общей теории биологических и социальных организмов. — В сб. «Исследования по общей теории систем».—М.: Прогресс, 1969, с. 461.

N2. «Ту часть социоматики, которая изучает социальную структуру общества и интертипные отношения, будем называть соционикой». Аугустинавичюте А. Соционика. Введенгие / Сост. Л. Филиппов — М.: ООО «Фирма» «Издательство АСТ» с. 198.

[N3] Дизруптивный отбор. Большая Российская энциклопедия. https://bigenc.ru/c/dizruptivnyi-otbor-4dabcf

[n4] «Затруднения, с которыми мы встречаемся на этом пути, происходят главным образом оттого, что, так сказать, каждое слово в языке связано с нашими обычными представлениями. В квантовой теории мы встречаемся с этой трудностью с самого начала в вопросе о неизбежности доли иррациональности, присущей квантовому постулату. Однако я надеюсь, что идея дополнительности способна охарактеризовать существующую ситуацию, которая имеет далеко идущую аналогию с общими трудностями образования человеческих понятий, возникающими из разделения субъекта и объекта». Бор, Н. квантовый постулат и новейшее развитие атомной теории

Bohr, N. The Quantum Postulate and the Recent Development of Atomic Theory. Nature, Suppl., 1928, 121, 580-590.

[n5] «Фактически уже само употребление таких слов, как «мысль» и «чувство» или «инстинкт» и «благоразумие», для описания различного рода психических переживаний указывает на существование характерных дополнительных соотношений, обусловленных особенностями самонаблюдения. Именно в условиях принципиальной невозможности при самонаблюдении проводить чёткое различие между субъектом и объектом…» Бор Н. Причинность и дополнительность [Раздел книги] // Избранные научные труды. - М. : «Наука», 1937. - 1971 г. : Т. 2 : 2. Ру Степанов (обс.) 21:29, 14 декабря 2025 (UTC)

• Может быть, так сделать?
• ...тогда как популяционная генетика обнаруживает, что внутривидовой полиморфизм особей – одно из необходимых условий выживания биологического вида [n3], а теоретическая механика обнаруживает комплиментарность альтернатив [n4] субъекта познания и деятельности [n5], варианты которого Аугустинавичюте различает де-факто. Ру Степанов (обс.) 06:21, 15 декабря 2025 (UTC)
• Вроде созрела формулировка:
• ... В то же время популяционная генетика пришла к выводу, что внутривидовой полиморфизм – необходимое условие выживания биологического вида [n3], а теоретическая механика обнаружила комплиментарность несовместных альтернатив (см. «принцип дополнительности») [n4] субъекта познания [n5] (субъект и личность – разные уровни организации человека по Б.Г. Ананьеву [n6]). Де-факто, Аугустинавичюте различает варианты «субъекта познания и деятельности», дистанционно – с погрешностью 70%—80% [неавторитетный источник][n7].
• [n6] «Деятельность и продуктивность субъекта не зависит напрямую от общественных отношений, а личность напрямую не зависит от характеристик субъекта». Логинова Н.А. Концепция субъекта в трудах Б.Г. Ананьева. Вестник Новосибирского государственного педагогического университета, том 8, выпуск 1, 2014, с. 5. https://psy.spbu.ru/images/faculty/history/ananyev/conception_of_human_being_as_subject_in_creations_of_BGA.pdf
• [n7] Степанов Руслан Информатика взаимодействия, М.: Копирус, 2014, ISBN 978-5-4472-3110-1, с. 808–866. https://books.google.ru/books?id=XFYsAwAAQBAJ
• "см. «принцип дополнительности»" - ссылка на статью в Википедии. На статью об Ананьеве тоже ссылка. Ру Степанов (обс.) 07:23, 16 декабря 2025 (UTC)
• Окончтальная версия проекта вставки в 1-й абзац:
• В то же время социобиология [ссылка] изучает присущий стайным животным социальный полиморфизм, который эволюционирует, сочетая дизруптивный отбор[n3] со стабилизирующим. Наряду с этим теоретическая механика выявила конкретные несовместные альтернативы восприятия [n4], предустановленные в субъекте познания [ссылка на. «принцип дополнительности»] [n5] [n8]. «Личность» и «субъект» – разные уровни организации человека по Б.Г. Ананьеву [ссылка] [n6]. Словосочетание «информационный метаболизм» в трудах А. соответствуют «субъекту познания и деятельности» в терминах антропологической психологии. Независимый эксперт утверждает, что А. верно различала вариант субъекта по его медийному следу в 3–5 раз чаще чистой случайности [n7]. Ру Степанов (обс.) 11:25, 17 декабря 2025 (UTC)
• Правку внес, но упустил по ходу одну сноску. Если добавите при проверке, буду благодарен.
• [n6] «Деятельность и продуктивность субъекта не зависит напрямую от общественных отношений, а личность напрямую не зависит от характеристик субъекта». Логинова Н.А. Концепция субъекта в трудах Б.Г. Ананьева. Вестник Новосибирского государственного педагогического университета, том 8, выпуск 1, 2014, с. 5. https://psy.spbu.ru/images/faculty/history/ananyev/conception_of_human_being_as_subject_in_creations_of_BGA.pdf Ру Степанов (обс.) 00:09, 18 декабря 2025 (UTC)
• Шаблон:U, то, что вы предлагаете вставить в статью, представляет собой ВП:ОРИСС на базе рассуждений социоников. Пожалуйста не надо. В статье "Соционика" по большей части должны быть утверждения от независимых авторов, и допустимы основные положения адептов соционики с атрибуцией. По-хорошему, большую часть нынешнего текста статьи давно пора выбросить. — Grumbler (обс.) 23:13, 21 января 2026 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Я считаю: если правила Википедии не позволяют близко к истине описать, что такое соционика, то правильно было бы выбросить статью целиком.
  • Другая правильная крайность - сделать так, как поступили со статьей "Мокошь". В ней не написали, что Мокошь - неоязыческий новодел, а упомянули пару десятков оригинальных исследований, каждое из которых опровергает остальные. Итожат, правда, совсем уж безграмотными немцами, отождествившими Мокошь с Землей. То есть, выбранный АИ не знает, что у балтов богиня Земли - Жемина, следовательно, у русских должно быть что-то вроде Земляны, если сама "Мать Земля" не устраивает. Не знают они и того, что Мокошь засветилась на просторах между двумя богинями Счастья - балтской Лаймой и индуистской Ла́кшми, что этнографические данные не обнаруживают параллелей между Мокошью и Матерью Землей, зато обнаруживают достаточно параллелей с Лаймой и Ла́кшми.
  • Если выбирать умеренный размер для статьи "Соционика", я оставил бы в тексте главным образом традиционное кибернетическое понимание, порожденное такой логикой инженерно-технического словообразования:
  • Электричество – электрика
  • Электрон – электроника
  • Вживляемая электроника – бионика
  • Бортовая электроника – авионика
  • Коммунальная электроника – соционика
  • Во трех последних случаях сфера применения, окружение электронного продукта, накладывают на него свои специфические требования, которые следует изучить, что создает наукоемкость.
  • Пока Европу не накрыл кризис, существовал проект socionical.eu, преимущественно германский. ИИ Гугла по запросу "проект socionical" расскажет более развернуто. Одна из его задач - улучшение взимодействия транспортной инфорастуктуры с водительским социумом.
  • Среди советских кибернетиков слово "соционика" распространилось в другом значении - "мимикрия техники под социум". Произшло это не вполне логичным путем. Вначале на Западе биомиметику стали называть бионикой, и уже на основе такой "бионики" появились "соционика" и "психоника". Одним из этапов такого рода инженерии является математическое моделирование: моделирование живого существа, социума, психики. В рамках такого понимания "соционики" появились понятия: "кворум" (вычислительных устройств ограниченной надежности), "очередь" (запросов к обрабатывающему устройству), "рой" (беспилотных летальных аппаратов).
  • То, что смоделировала команда Аугустинавичюте, лишь капля в море по сравнению с тем, что моделируется в рамках когнитивной нейронауки, UX, сильного ИИ. Так что назвать "соционику Аугустинавичюте" "наукой" нельзя. В идеальном случае это "теория" (как выражалась сама А. - "гипотеза"), а в приземленном - "модель". Так что про современную "науку соционику" можно кратко написать, что это слоган, часто используемый в рекламе эзотерических услуг, а реклама эзотерических услуг в РФ запрещена.
  • Но писать о том, что современаня наука не наблюдает врожденных типов, как написано сейчас, - это позорить науку перед массовым читателем, так как в его окружении эти типы частично наблюдаются. Собственно, я лично - не против, писанием тут просто очищаю совесть. Не далее, чем 5 лет тому назад я предлагал ЭСПП провести валидный эксперимент на распознаваемость этих типов (где-то здесь это было, не факт что в открытой теме), но он просто проигнорировал предложение. Не в кассу ЭСПП такие новости. Именитым соционикам этот эксперимент тоже как кость в горле, потому что демонстрирует их погрешность, которая превышает 70%.
  • Эксперимент этот - не какое-то оригинальное исследование - с давних лет практикуется следователями при опросе свидетеля (или свидетелей) - по сути, ловля на очевидных противоречиях. Если в двух словах: берутся тексты диагностируемых и берутся подборки их фотографий. (Если проверять, существует ли дрейф типа с возрастом, фотки можно взять молодые, а тексты - возрастные). Все материалы "перемешиваются" – подаются эксперту в случайном порядке, что б он не знал соответствий. Если тип конкретного диагностируемого, распознанный по фото, не совпадает с типом, распознанным по его же тексту, значит хотя бы в одном случае из двух эксперт ошибся. Остальное - дело статистической обработки.
  • Я провожу такой тест с начала 2000-х. Подавляющее большинство именитых социоников отказываются его проходить. Из изъявивших желание попробовать свои силы – большинство даже за уровень чисто случайного совпадения выбраться не могут. Но, как говорят, в любой профессии есть 5% настоящих профессионалов. Так и среди социоников у 5% погрешность диагностики ниже 50%. Другое дело, что такие товарищи находят себе работу без рекламы, поэтому поверхностым обзором их не выудить. Упомянутый на странице Е.М. Кривошеев (ныне покойный) - один из них. Ру Степанов (обс.) 10:35, 22 января 2026 (UTC)
    • @Ру Степанов Вы заинтересованы в соционике и находитесь в состоянии конфликта интересов касательно статьи "Соционика". Пожалуйста не делайте правок в этой статье — это нарушит принцип нейтральности.
    • Все ваши рассуждения уместны в другом месте, не в Википедии. Проводите исследования, публикуйте их результаты в рецензируемых международных научных журналах, а в википедийной статье ваши изыскания опишет кто-нибудь другой.
    • — Grumbler (обс.) 08:16, 25 января 2026 (UTC)
      • Спасибо за определенность позиции. Окажите любезность - укажите тот АИ, где написано, что Руслан Степанов заинтерсован в соционике. Вопрос не риторический. На мой взляд, дело обстоит, мягко говоря, иначе. Ниже приведу ряд проверямых исторических фактов, чтоб этот взгляд обосновать. Будем разбираться, кто где не прав. Возможно, я узко понимаю "конфликт интересов".
      • На данный момент подозреваю, что Вы путаете заинтересованность с осведомленностью. Конечно, я пишу о соционике, учитывая и то обстоятельство, что достаточно хорошо о ней осведомлен. "Не читал, но осуждаю", - не мой метод. Наряду с этим я никогда не писал статей и книг с "соционикой" в названии и ничего не продавал под маркой "соционика". Мало того, если Вы опросите институциированных социоников, например, А.В. Букалова (МИС) и Т.Н. Прокофьеву (НИИС), не услышите обо мне ни единого доброго слова.
      • Ссылки из ВАКовских журналов на свои работы я не коллекционирую, так как не делаю научной карьеры, но для примера нашел сейчас упоминание в статье К.И. Бахтиярова 2011 г. - специалиста по многозначной логике (доктора наук, с 1990 г. - профессора, в прошлом - члена ученого совета МГУ по логике).
      • "Р.А. Степанов, анализируя четвертую дихотомию, обосновал необходимость ее замены на пару противоположностей O—А (Mobile-Stabile), Динамик — Статик [5], обосновывая первичность этой дихотомии и вторичность дихотомии «рациональность-иррациональность»".
      • "5. Степанов, Р.А. История четвертой дихотомии / Р.А. Степанов // Соционика, психология и межличностные отношения. — 2001. — С. 20-33."
      • Бахтияров и до сих пор регулярно издается на тему универсальной 64-значной логики, обосновывая желательность ее внедрения в ИИ. Когда ему нужны конкретные примеры представителей типов, берет их у меня. В предсказательности диагнозов убедился основательно. А если кто из ученых ссылается, поверив на слово, то и ссылкам таким грош цена.
      • Чтобы мотивация моя в отношени "соционики" была понятна и проверяема, приходится предоставить некоторие биографические данные. Заранее извиняюсь за многословие, но иначе будет бездоказательно.
      • Образован не академически, а инженерно-технически: МАИ, кафедра 308 "Информационные системы" на тот момент. По завершении учебы (1988 г.) остался работать на кафедре под научным руководством Н.А. Максимова. В группе НИР приходилось в основном работать на ГРУ - разрабатывать неземный человекомашинный комплекс дистанционного зондирования Земли. Смолоду привык, что мои работы издаются под грифом "секретно". Среди тогдашних задач были и такие, где напрашивалась классификация персонала по когнитивным способностям: разработка пользовательского интерфейса специализированного картографического ПО и разработка алогоритма оперативного планирования и распределения задач между дешифровщиками спутниковых снимков, в том числе - в условиях деградации системы. В армии же подбирают всем сапоги по размеру, вот и ПО должно быть по размеру мозга.
      • К тому моменту я уже прочел "О целеустремленных системах" Акоффа и Эмери и "Оркестр играет без дирижера" Варшавского и Поспелова, а про Бена Шнедермана, применившего MBTI к отбору IT-шников, не знал. Отсюда мои первоначальные теоретические познания о разнообразии типов. Как видите, никакой соционики и типоведения, только математизированная системная наука.
      • Мои первые практические познания типов - в основном из преподавательской деятельности. Когда в начале 90-х грянул кризис в оборонке, я оставил свой кусок пирога старшим товарищам и стал подрабатывать в области IT в гражданском секторе, в том числе - устанавливать и внедрять настольные издательское системы. Внедрение включало обучение персонала. Тут-то и стали массово встречаться "студенты", каких я ни разу не встречал в МАИ даже среди вечерников. Обучаемость их была ниже самых песимистических ожиданий, но весьма высока была улыбчивость и обходительность. Пришлось искать нетрадиционные подходы и тратить времени больше, чем запланировано.
      • Когда же одно из мини-издательств наняло меня на 24/7 для автоматизации докуметооборота и мониторинга товаропотока реэкспортного хлопка, кадровая проблема встала еще острее: с одной стороны - темпераментные среднеазиаты, увидевшие компьютер впервые, с другой - депрессивные русскоязычные эмигранты в Европу. При этом в загранкомандировках оставалась масса свободного времени, которое я тратил на чтение науки и научпопа (больше всего интересовала природа информации). А там, где удавалось наладить интернет, не страдал от одиночества, а общался в научных конференциях Релкома. В то время в них обитали неглупые люди.
      • В 1998 г. призыв к соционике свалился на меня сразу из 3-х мест.
        1. Первый по хронологии - из сетевого сообщества. Он был коллективным, но упомяну из всей компании только профессионального психолога - выпускницу психфака МГУ - Ирину Александрович. Она в то время изучала работы свежеопубликованного в РФ Юнга, до кучи читала и материалы соционики, публикуемые в конференции по слихологии. В процессе нашего знакомства как-то разглядела мои навыки по распознаванию образов и поле этого озадачивала распознаванием юнговских/соционических типов. Дело в том, что одна из задач дистанционного зондирования Земли - автоматическое распознавание образов, и я в начале 90-х уже владел методологией распознавания рукотворных объектов, форма которых геметрически описана. С другой стороны, к этому времени различал уже и некоторые типы среди своих учеников и сотрудников, в том числе - по воспоминаниям, но не знал, сколько таких типов всего, и как они называются. А тут предлагается конкретный классификатор - любопытно стало его протестировать, заодно и распознавание наладить по науке.
        2. Муж бухгалтерши вышеупомянутого мини-издательства работал у другого издателя - Юрия Клыкова (издательство "Паруса"). Клыков к тому времени издавал в РФ журнал Букалова "Соционика, психология и межличностные отношения: человек, коллектив, общество". В результате "спора хозяйствующих субъектов" задумал увести журнал и искал нового научного руководителя, который мог бы найти и новый авторский коллектив. Зная меня достаточно хорошо, бухгалтерша присоветовала и свела нас с Клыковым.
        3. Когда мой деловой партнер Михаил Кузьмин услышал "журнал Букалова", оживился и предложил свою помощь в борьбе с букаловскими бреднями. Работал Кузьмин в структуре ФИАН, в институте, который теперь называется ИПЛИТ. К ним как-то попал журнал Букалова "Физика сознания...". Ученые физики почитали и были возмущены. В итоге Кузьмин отвел мне поддомен на laser.ru и поднял одноименный nntp-сервер, чтоб я там занялся просветительской деятельностью. Я назвал этот проект "Общество изучения информационного взаимодействия" и стал там что-то публиковать (дотошные найдут на веб-архиве). А с 2001 г. стал публиковать оценки надежности диагностики социоников, которые позиционировали себя экспертами. Накапливались и другие данные, росла аудитория, многие участники обсуждений просили сделать им страницы или подраздел. Раньше большинство социоников пытались продавать свои материалы, следили, чтоб те не попадали в открытый доступ. Я приложил усилия к тому, чтобы сверябельные материалы из книг открывали. Когда можно сравниить материалы разных источников, можно выделить и противречия между ними. Важно было предупредить потенциального потребителя о низкой надежности соционики.
      • В 2001 г. Клыкову реально понадобились публикации для журнала, так как Букалов - Карпенко объявили ему бойкот и запретили своим авторам печататся в российском журнале. У меня тоже было желание организовать оппозицию букаловским бредням. Пришлось усиленно поработать для преодоления кризиса - напечтать от себя все, что можно, и сверх того, привлечь толковых ребят с сайта и конфренций Релкома. Но была неразрешимая проблема: по условиям договора с Распечатью подписной журнал должен был выходить ежемесячно на 64-х страницах А4, а более-менее достойных материалов на такой объем в перспективе не ожидалось и близко. Зато у меня был повод перезнакомиться со всеми социониками, кто вел учебные курсы или оказывал соционические услуги и хотел напечататься, и по ходу дела я выяснял, кто чего стоит. Был разочарован в подавляющем большинстве, нашел себе замену и поспешил освободить место научного руководителя.
      • Сетевой проект продолжался значительно дольше. На сегодня тот поддомен отключен, но я запросто могу выступить с критикой и на чужом ресурсе, что и сейчас делаю, собственно. Когда зовут выступить на конференции, тоже соглашаюсь обычно (видео где-то есть в открытом доступе). Исхожу из того, что люди не откажутся от ошибочного, пока взамен не будет предложено правильное.
      • Таким образом, я вовсе не заинтересован в реабилитации соционики. Все, что я пытаюсь донести до страницы "Соционика", - те очевидные противоречия, что содержит концепция Аугустинавичюте. А писать о том, что 8 не равно 16, в научный журнал - это смешно, никто не сподобится. Писать о том, что наименование "соционика" присвоено обсуждаемой концепции по ошибке, так как нет в этой концепции никакой электроники, - тоже мелко. Писать о том, что некто Смирнов оттипировался за деньги у 35 социоников, и наиболее распространенный диагноз набрал всего 25% голосов - статистически выше чистой случайности, но и явно ниже той надежности, за которую стоило бы платить деньги, - об этом давно написано по всему интернету. Научный журнал не примет плагиат. Что мешает собрать эти очевидности на страницу Википедии без излишних ритуалов? Я не жажду, но меня забавляют эти трудности.
      • В итоге, вместо логического анализа, соционику пытаются обесценить тем, что академическая наука вовсе не обнаруживает дискретных врожденных типов. Неужели соционика после этого обесценится? Ведь получается, что она может то, чего даже наука не может.
      • Заметим, что вывод об отствуии типов делается всего лишь на основании результатов опросника "Большая петерка", которые представляют собой плавную гауссианову кучу. Степень валиности этого опросника легко оценить, сопоставив 2 научных факта:
        1. ИИ Гугла (а первым в науке это заметил еще Фрэнсиси Гальтон в XIX веке):
      • Интеллект предопределен генетикой примерно на 50–80%, при этом влияние наследственности возрастает с возрастом по мере раскрытия потенциала, а среда (образование, воспитание) играет значительную роль в детстве. Исследования показывают, что у взрослых IQ на 80% коррелирует с генетическими факторами,..
      • Аналогично, ИИ Гугла про личность, оценка ниже:
      • Коэффициент генетической предопределенности личности (наследуемость) варьируется, составляя в среднем 30–60% для большинства черт характера и когнитивных способностей. Генетика задает предрасположенность, а не жесткую программу: среда (воспитание, опыт) играет значительную роль, при этом суммарное влияние факторов определяет развитие личности, порой меняя проявление врожденных задатков.
      • Теперь берем отчет о полногеномном исследовании - поиске корреляций генома с ответами на опросник "Большая Пятерка". Публикация PMC2874623. В аннотации читаем:
      • Размеры эффектов были небольшими (менее 1% дисперсии), и большинство из них не удалось воспроизвести в последующих независимых выборках (N до 3903), лишь ассоциация между доброжелательностью и CLOCK была подтверждена в двух из трех репликационных выборок.
      • Чувствуете разницу между "не меньше 30%" и "эффект меньше 1% и не удалось восприизвести"?
      • Попросим проинтерпретировать Панчина, когда заглянет на огонек. Ру Степанов (обс.) 19:22, 25 января 2026 (UTC)
        • @Ру Степанов, то, что вы спорите с Букаловым о трактовках соционической концепции, это как раз означает ситуацию конфликта интересов и искажает (cognitive bias) и наверняка исключает нейтральность. А ваш пассаж «соционика может то, что наука не может» — это явный ВП:МАРГ. Для адекватной работы над статьёй о популярной ненаучной концепцией необходимо, чтобы человек не был вовлечён в эту концепцию. Другими словами, верующий в силу соционики не сможет рационально описать соционику из-за того, что он находится под действием когнитивных искажений, которым он уже поддался и не замечает их влияния. — Grumbler (обс.) 10:42, 14 февраля 2026 (UTC)
          • Неужели я где-то сказал "соционика может"? :)
          • Где спорю с Букаловым, тоже хорошо бы предоставить конкретную цитату. Чтобы убедиться, что спор именно с соционических позиций. Практическии все, сказанное мной о Букалове, есть в открытом доступе. Если нужен бесплатный доступ к книгам, тоже готов сделать (кому-то лично). Личную переписку обсуждать не положено, но наверное особых тайн не раскрою, если скажу, что однажды, еще в прошлом веке, Букалов мне написал и представился своими регалиями. В ответе я тоже указал свою регалию – "Отвественный Пофигуролог", что как раз и указывало но мою оценку его регалий. Своих "институтов соционики" я не заводил, в букаловских журналах не печатался. Печатался только в журнале, который у него уже увели, и недолго - в 2001-02. Срок давности по этому преступлению давно истек.
          • Потм, если бы я писал тут о соционике, как ее определяет Основоположница, я продвигал бы сообщение о том, что в модель струтуры социона закралась ошибка, в частсности и слоган "квадры решают всё" не находит подтверждения на практике. Но я не делаю этого.
          • Я не поддереживаю соционику, не оспариваю псевдонаучность той соционики, что пытается поднять свои продажи позиционированием научного статуса, но и не враждую с не претендующими на научность социониками, что подтверждается тем, что неагнажированные соционические сообщества приглашают меня на свои конференции.
          • В правке, которую я сделал, аккуратно указываю лишь на то, что аргумент за псевданаучность соционики, который вписан в преамбулу обсуждаемой статьи, сам является псевдоначным, и потому не убеждает более-менее грамотного или просто наблюдательного читателя. Можно показать изъяны и огрехи соционики Аугустинавичюте, а паче - монетизирурующих ее последователей, не прибегая к этому сомнительному аргументу. Он - лишний. Ру Степанов (обс.) 13:00, 14 февраля 2026 (UTC)
          • Забыл вчера ответить на: "Другими словами, верующий в силу соционики не сможет рационально описать соционику из-за того, что он находится под действием когнитивных искажений, которым он уже поддался и не замечает их влияния."
          • Разумеется, в обществе полно программирования, и невозможно от него полностью освободиться. Во всяком случае, опасно для жизни. ;) Но люди все разные и верят тоже в разное. Проще было вначале расспросить у меня, во что я верю, чем делать стреднестатистические предположения. Неколько биографических фактов:
          • 1. Мой институский диплом был бы красным, если бы не трояк по госэкзамену "Научный коммунизм". А случилось так, что в последний день подготовки до меня дошло, что в самом названии "Диалектический материализм" кроется противоречие: либо материализм, либо идеализм, либо диалектика. И настолько в моей голове ленинские псевдофилософствования обесцелинились, что наутро вяснилось - я позабыл большинство из ранее выученных цитат. Очень сожалели преподаватели, но выше трояка поставить не могли, несмотря на прошлые заслуги.
          • 2. В 90-х лет пять автоматизировал ИЧП, которое спонировало строительство женского монатяря в Иваново и "Радонеж" Жени Никифорова. Офис был на территории Новоспасского монастыря. В ИЧП персонал весь православный, из монастыря тоже приходят молодые батюшки пробовать на мне свои миссинерские навыки. Относились в итоге уважительно и с симпатией, несмотря на то, что не поддался. А в командировки засылали в мусульмаские страны (Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан). И там меня тоже всякески агитировали принять ислам, и тоже тщетно. Так что по вере я презренный кафир. Когда стал общаться в Usenet, самые разные адепты покушались на мою душу. Более всего ценили сатанисты. Среди старых социоников много выходцев из секты "Четвертый путь" (гурджиевского толка) - их практиками тоже сталкивался и считал дикостью. И как полсе всего этоого соционика, единство которой - только в употреблении слова "соционика", могла заставить меня поверить в ее силу? Скорей уж я поверил в ее слабость, недооценил живучесть.
          • Вместо вер: вполне владею логикой дарвинизма, чтобы рационально объяснить самые причудливые природные феномены. Еще механика - основа всех физических наук (Эмми Нётер, Эйнштейн, Нильс Бор, Иштван Дьярмати). Общая теория систем, теория самоорганизации, теория управления. Знание природы информации - на самом передовом уровне. Ру Степанов (обс.) 08:41, 15 февраля 2026 (UTC)
      • Вдогонку. Увлекся в прошлый раз и забыл успокоить: Правку я внес в первую очередь из любопытства - интересно было, как организован процесс, каков пользовательский интерфейс, всяк ли с ним справится. В "Соционику" вносил, а не в "Мокошь", потому что о соционике хорошо осведомлен, а Мокошь просто мимо проходил - позабавило, как ищут Страшного Щасвирнуса. Что будет с этой правкой, и более широко - как отразится на странице то, что я пишу здесь - в Обсуждении, меня устроит любой исход. Если все останется как сейчас, просто соглашусь с расхожим мнением, что в "Википедии" все переврано. Удастся в чем-то убедить присутствующих - буду это мнение оспаривать, обосновывая конкретным примером. В некоторых выступлениях бывает удобно иметь определенность в этом вопросе.
      • В преамбуле статьи я насчитал не менее 3-х подмен понятий. Первая из них - включение в предмет соционики не только структуры интертипных отношений, но и 16-ти типов. Тогда как в первоисточнике недвусмысленно заявлено:
      • «Все это вместе взятое порождает новую отрасль социальных наук, которую мы назвали социоматикой. Ту часть социоматики, которая изучает социальную структуру общества и интертипные отношения, будем называть соционикой».
      • - Аушра Аугустинавичюте, "Теория интертипных отношений", Введение.
      • Иначе говоря, "16 типов" - предмет не соционики, а социоматики. Откуда взялось это слово, и куда потом делось, покрыто мраком. Тем не менее, мы можем воспользоваться известными прецедентами словообразования и на их основе реконструировать значение. Слова того же ряда:
      • · матема (др.гр. "учение") - математика
      • · пневма - пневматика
      • · аксиома - аксиоматика
      • · тема - тематика
      • Получается, что корень "социоматики" - таинственная "социома". Слова того же ряда: меланома, саркома, лимфома,.. Одним словом, новообразования.
      • Итого, "социома головного мозга". Это малоизученное новообразование я и изучаю в свободное от работы время посление 25 лет. :)
      • В отличие от "соционики". Предложенную Аугустинавичюте структуру "интертипных отношений" всегда воспринимал критически. С одной стороны, понятно: если есть разные типы информаторов, то должны быть и характерные искажения информации при ее передаче между ними. Но это чистая теория, в дизайне UI и любящих кукол вобщем-то применимая, а вот на практике налаживания межличностных отношений вмешиваются разные факторы, без которых никуда.
      • К счастью, для того, чтобы продемонстрировать неприменимость нынешней соционики в консультационной практике, можно обойтись без тех факторов. Достаточно привести пристой расчет. Как было умомянуто выше, среднестатический соционик при диагностике попадает в истинный тип с вероятностью 25%. Посчитаем, если обе стороны отношения продиагностированы с 25% надежностью, какова наженость, что правильно оценено их отношение, тоже одно из 16-ти:
      • 0,25*0,25 + (1 – 0,25)*(1 – 0,25)/15 = 10%
      • Кто-то готов доверить свою личную жизнь консультации, про которую предварительно изместно, что в 90% она вводит в заблуждение?
      • Еще забыл ответить на предложение вначале напечататься в ВАКовском журнале. Спасибо за подсказку, это в принципе реализуемо, но ълопотно и аблолютно бесполезно. Потому что я не молодой ученый (уже и дети PhD), а инженер. Ученый вынужден публиковаться для того, чтобы выигрывать гранты, и было, кто кушать, а потом вынужден отчитываться о гранте новыми публикациями. По сути, он нанятый. И напечатывшись, он страдает, что другие ученые на него ссылаются, а индустрия (и прочее проиводство) его результатами пользоваться не хотят. Так наука замыкается на себя и в конечном счете просто ест гранты. Даже когда она производит что-то ценное, все потенциальные потребители понимают, что это знание не даст им конкуретного премущества, а наоборот - потребует подтянуться до общего уровня.
      • У инженера путь к внедрению значительно короче. Во-первых, в большинстве случаев он сам способен оплатить свои исследования, поэтому никому не должен за них отчитываться. Во вторых, самостоятельно или в кооперации с коллегами и инвесторами, может внедрить результаты исследований.
      • Показательно высказывание Яна Лекуна, который в первую очередь инженер:
      • Многие статьи, прошедшие рецензирование, — это [хорошие, но скучные] работы, которые предлагают усовершенствование хорошо зарекомендовавшей себя методики... По-настоящему инновационные статьи редко попадают в рецензию, в основном потому, что рецензенты вряд ли поймут суть или предвидят потенциал этой идеи.
      • В оригинале: "Many of the papers that make it passed the review process are [good but boring] papers that bring an improvement to a well-established technique... Truly innovative papers rarely make it, largely because reviewers are unlikely to understand the point or foresee the potential of it".
      • В общем, я не ожидаю, что в ВАКовском журнале в ближайшее время о соционике напишут что-то конструктивное. Чтобы улучшить статью, надо сменить предсталение об авторитетности источников в эпоху информационного общества, когда информация стала товаром, а информационный мусор - общедоступным. Ру Степанов (обс.) 10:49, 27 января 2026 (UTC)

Степанов

• Сорри за вопрос, Р.А. Степанов — он кто по специальности? Есть ли степень по дифференциальной психологии? Иначе почему читатель энциклопедии должен принимать во внимание слова некоторого пользователя, который не публикуется в реферируемой научной прессе? и который делает в сети очень вольные умозаключения, зачастую вовсе не 100% корректные? — Q Valda 13:55, 29 января 2026 (UTC)
  • Про специальность свою подробно написал выше. Повторю покороче: Закончил дневное отделение МАИ в 1988, а в 1991-м - дневную аспирантуру, там же - на кафедре "Информационных систем" факультета "Системы управления летательных аппаратов". Параллельно преподавал и участвовал в научно-исследовательской работе по заказам оборонного назначения, в частности - в разработке комплекса дистанционного зондирования Земли. Специалист по математическому моделированию больших человеко-машинных комплексов.
  • Опыт гражданского назначения: Внедрение настольных издательских систем. С 1994 г. по 2012 – разработка, внедрение сопровождение многопользовательских систем документооборота и мониторинга товаропотока для транснациональных корпораций. 2010-е годы - владелец кадрового агенства по подбору руководящего персонала, преимещественно - по заказам зарубежных юр.лиц. Ссылку на подробное описание не даю, чтоб не выглядело, как реклама. Желающий найдет без обого труда и так.
  • Причем тут степень по дифференциальной психологии, если речь о концепции Аугустинавичюте? Предмет Аугустинавичюте - информация, а это как раз моя специальность, не психологов, - теория информации и теория измерений. Кстати, и распознавание образов - оно критичкески важно тем, кто пытается разпознавать информационные типы.
  • "вовсе не 100% корректные" - а кто без греха? Цитируте, пишите, что не так - обсуудим и исправим. Ру Степанов (обс.) 13:51, 14 февраля 2026 (UTC)
  • Кстати, сочинял сегодня подводку к завтрашнему выступлению на конференции, по мотивам наших тут обсуждений. Она начинается так:
  • Впервые услышав слово «соционика», я подумал, что это про электронные средства поддержки социальных сообществ, как сейчас говорят – социальные сети. Шел 98-й год, движки веб-форумов были лишь  в проекте, популярный phpBB появился только в 2000-м.  Тут еще надо учесть, что высшее образование я получил в авиационном институте на кафедре информационных систем, и хорошо знаю, что такое авионика. Так называют всю бортовую электронику. Бионикой я тоже интересовался. Во всех случаях суффикс «оника» – означает разновидность электроники, никак не психологическую болтологию.
  • С тех пор резала мне ухо нестыковка между названием учения Аугустинавичюте и его содержанием... Ру Степанов (обс.) 14:08, 14 февраля 2026 (UTC)
• «В общем, я не ожидаю, что в ВАКовском журнале в ближайшее время о соционике напишут что-то конструктивное». ВАКовские журналы про науку, а соционика — псевдонаука. Они и не должны. Однако некоторые детали псевдонауки бывает возможно рассмотреть в научном поле (например, деление на 16 неизменяемых со временем психотипов), поэтому публикации иногда встречаются. — Q Valda 13:55, 29 января 2026 (UTC)
  • Деление на 16 неизменяемых со временем психотипов - не предмет соционики. Хотя бы потому, что в этом делении как явлении природы нет никакой новизны. Человек разумный живет с ним четверть миллиона лет, а рефлексирует его, судя по всему, со времен конца мезолита - начала неолита. Браго, и мозга тогда у человека было процентов на 10% побольше, и генетический состав общины однообразнее, и одежды, и ожирения поменьше, и никаких наследственных привилегий и собственности.
  • Аугустинавичюте наследует описание этих типов у Юнга. Если хотите аргументировать псевданучность способностью распознавать эти типы, припишите этот грех Юнгу, а не Аугустинавичюте. Ру Степанов (обс.) 14:03, 14 февраля 2026 (UTC)
  • Есть всполне себе научные вещи, о которых не пишут в нучных журналах. Например, вы не найдете статей об усовершенствованиях ядерного оружижия, новой химозной наркоте и методах самоубиства. В эпоху информационного общества в этот список запросто могут угодить и знания о дифференциальной управляемости человека. Но сам-то человек должен быть предупрежден о том, что он рано или поздно будет подвергнут такому "несуществующему" управлению? Обсуждаемая статья вводит его в заблуждение. Ру Степанов (обс.) 14:18, 14 февраля 2026 (UTC)