Обсуждение:Синтоизм

отмена правки 138981339

@Rijikk,

• 1 - бессмысленное изменение.

Какое из? Про "В Японии"? Смысл здесь в том, что вне Японии термин 神道 использовался раньше. В en.wiki есть абзац на эту тему, где упомянуто, что 神道 есть в Книге Перемен, у 葛洪а и у 陶弘景а. В книге, на которую тот абзац ссылается ("Imperial Politics and Symbolics in Ancient Japan") есть ещё больше по теме.

Но это не так критично на самом деле.

• 2- в источниках написано именно так. если хотите, можете добавить комментарий

В источнике написано буквально следующее:

The word ‘Shintō’ itself comes from two Sino–Japanese ideograms in their on (Japanese approximations of the original Chinese) readings. The first, shin (Chinese shen), also has the Japanese reading kami, the word used to refer to Shintō deities or powers, and the second tō (Chinese tao or dao), whose kun or Japanese reading is michi, means ‘way’ or ‘path.’

Автор (Ian Reader) не лингвист всё-таки, а религиовед, тем более это "популярная" энциклопедическая статья. Он просто приводит мандаринские эквиваленты терминам, которые могут быть знакомы читателям (как tao or dao — в мандаринском-то чтение одно, это в английском встречаются разные написания). Очевидно, что японский не мог заимствовать из мандаринского языка, которого тогда просто не существовало. В Средние века он заимствовал из среднекитайского. Hmm1HmmHmm (обс.) 17:27, 21 июля 2024 (UTC)

• 1 - Я понимаю, что вы говорите, однако в таком случае это стоит разъяснить, потому что в вашем варианте это звучит очень странно. "В Японии впервые..." - а что в других странах? Статья ведь про японское синто, а не про китайский "путь неба".
• 2 - Опять же, логика в ваших словах есть, но, за исключением совсем абсурдных утверждений, единственное, что можно противопоставить АИ - другой АИ, желательно, более серьёзный. Без соответствующих сносок ваши рассуждения - ОРИСС. Никто не знает, специалист вы по китайскому или скучающий школьник. Кроме того, статья про синтоизм, и её могут читать люди, в китайском языке совершенно не разбирающиеся. шэнь и дао я хотя бы могу выговорить, а "zyin¹ daw²" - нет, особенно эти циферки. Поэтому я и предложил вынести это разъяснение в комментарии (посмотрите на раздел перед примечаниями) со сноской на соответствующий источник.
• 3 - Вы редактируете избранную статью, то есть статью, каждое предложение которой перечитывали многие участники. В таких случаях следует ещё строже соблюдать правило, что любую информацию можно вносить, лишь указав источник, откуда её взяли. Любая замена информации со сноской на информацию без сноски - вредное действие. А если вы оставляете сноску, но заменяете информацию на другую, которой в источнике нет - получается подлог источника, что является большим нарушением.
• Просто напишите здесь, что вы хотите изменить в тексте, и из каких источников взят ваш вариант - и мы это обсудим.
• Всего доброго, Rijikk (обс.) 17:47, 21 июля 2024 (UTC)

• "В Японии впервые..." - а что в других странах? Статья ведь про японское синто, а не про китайский "путь неба".

В нашем контексте это одно и то же. 神道 = "народные верования, язычество (в отличие от буддизма)". В упомянутой выше "Imperial Politics and Symbolics in Ancient Japan" сказано, что в "японском" смысле это слово используется только с 14-го века, а упоминания в японских источниках до этого принципиально не отличаются от упоминаний в китайских.

The combination of graphs for kami and “way” with the modern pronunciation of “Shinto,” as a comprehensive term for practices and beliefs in Japan does not go back further than the fourteenth century. [...] We have to go to Chinese texts to find the earliest use of the graphs that ultimately came to be read as “Shinto.” [...] Later, the term shendao/shintō (the way of the gods/spirits) was used by Daoist masters Tao Hongjing in his Zengao and Ge Hong in his Baopuzi as a synonym for Daoism. [...]

As mentioned earlier, the term itself, absent from the Kojiki, appears only three times in the Nihon shoki. [...] Only in the fourteenth century did “Shinto” come to function as an umbrella for a great diversity of practices and beliefs one could call kami worship.

На эту же тему есть статья Mark Teeuwen. "From Jindō to Shinto: A Concept Takes Shape". Это можно раскрыть подробнее в самой статье, но учитывая, что она избранная и даже такие небольшие изменения в неё трудно вносить, боюсь что это слишком 面倒くさい для меня. Так или иначе, упоминания в Нихонги неправильно было бы называть "самым первым", но справедливо называть "первым в Японии".

• единственное, что можно противопоставить АИ - другой АИ, желательно, более серьёзный

Японские онъёми заимствуются из среднекитайского языка, а не из мандаринского. "zyin¹ daw²" это среднекитайское чтение этого слова (по транскрипции Бекстера). Проверить его можно по wiktionary (тут например — единственное, тоны там обозначены не цифрами, а буквами, вроде X, но это уже детали). Это относительно тривиальные и легко проверяемые сведения.

• Поэтому я и предложил вынести это разъяснение в комментарии (посмотрите на раздел перед примечаниями) со сноской на соответствующий источник.

Но это и есть текст комментария...

• Кроме того, статья про синтоизм, и её могут читать люди, в китайском языке совершенно не разбирающиеся. шэнь и дао я хотя бы могу выговорить, а "zyin1 daw2" - нет, особенно эти циферки.

Я боюсь что тó, что что-то выговаривается проще, чем другое, не совсем аргумент... Может, тогда стоит вообще убрать фразу про "изначальное звучание"? Там можно долго описывать эволюцию этого слова от среднекитайского zyin¹ daw² через старояпонский sintau к современному shintō. Но, возможно, лучше заинтересованный читатель просто перейдёт по ссылке на онъёми, если его заинтересуют лингвистические тонкости?

Hmm1HmmHmm (обс.) 22:19, 21 июля 2024 (UTC)

• Я согласен с предлагаемой заменой на среднекитайскую транскрипцию, читать «шэнь», конечно, проще, чем zyin¹, но это анахронизм, как если бы у императрицы Когёку был сотовый телефон в кармане джинсов.Шаблон:PbПро «в Японии» — я бы оставил как есть, потому что речь про «синто», а не про иероглифы 神道. Можно переписать так, чтобы было про иероглифы 神道, но зачем. Также кстати можно сделать комметарий про иероглифы 神道! Это довольно интересная информация для тех, кто настолько интересуется темой, что читает комментарии Шаблон:-:Шаблон:PbP. S. Марк Тейвен форевер, From Jindō to Shinto — отличная статья. — Le Loy 23:29, 21 июля 2024 (UTC)
  • @Rijikk вы согласны или давайте ещё обсудим? — Le Loy 13:16, 2 августа 2024 (UTC)
    • Спасибо, что напомнили. Во первых, согласен, что «шэнь» и «дао» лучше удалить. Во вторых, насчёт «zyin¹ daw²» - если будет источник, то 100% (какой-нибудь авторитетный словарь, например). Без источника не смогу поддержать. Откатывать не буду, но останусь недоволен... Rijikk (обс.) 16:55, 2 августа 2024 (UTC)
      • @Rijikk В общем, "шэнь" и "дао" убрано. «zyin¹» и «daw²» можно найти в The Baxter-Sagart reconstruction of Old Chinese (смотреть нужно в колонку Middle Chinese — японский заимствовал оттуда), но лучше просто не добавлять никаких чтений — если нужно узнать, откуда берутся онные чтения, пусть читатель пойдёт на статью про онъёми. — Hmm1HmmHmm (обс.) 22:45, 16 августа 2024 (UTC)
        • Спасибо, так прекрасно. Rijikk (обс.) 06:37, 17 августа 2024 (UTC)