Обсуждение:Птицы

«Доисторическое» обсуждение

Ну я скоро как Ramir уже начну возмущаться. Ладно, название «Птица» выглядит опять же намёком на мясо птицы, но всё же… Наверное нам нужно всё же завести специальные правила по этому поводу, а не шарахаться туда-сюда. MaxiMaxiMax 18:39, 30 Июл 2004 (UTC)

А мне понравилось ;). По-моему дизамбиг -- вполне подходящий повод назвать статью про класс птицы во множественном числе. Я надеюсь никто не планирует создавать статьи типа «хордовое», «кистепёрая»? — Paul Pogonyshev 18:49, 30 Июл 2004 (UTC)

---

Нужно еще определиться по поводу «лат.», потому как я никогда не ставил. Предлагаю два варианта:

1. Ставить «лат.» только перед переводом названия статьи в первой строчке текста (как теперь в «птицах»).
2. Не ставить «лат.» вообще.

Третий вариант (ставить перед каждым переводом названия таксона на латинский) я не хочу даже рассматривать.

Paul Pogonyshev 18:56, 30 Июл 2004 (UTC)

Насколько я понимаю, в соответствии с энциклопедической традицией, язык указывают для определяемого слова и ещё в тех местах, где это имеет существенное значение (не во всех энциклопедиях, правда). То есть по 1-му варианту. 3-й вариант, конечно, дурацкий. Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 19:14, 30 Июл 2004 (UTC)

Хорошо, будем ставить. — Paul Pogonyshev 20:42, 30 Июл 2004 (UTC)

Классификация

По поводу последних изменений в классификации птиц. Не понимаю причины правок без всяких на то объяснений. Старая классификация с разделением на Neornithes и Archaeornithes достаточно заслуженная и гораздо более часто упоминается в русском интернете, чем разбиение птиц на Neognathae и Paleognathae. Причем, по двум последним словам Google даёт всего 2-3 ссылки, из которых все относятся к википедии (нашей и украинской). Считаю нужным указать все варианты классификаций. —gruzd 06:11, 30 января 2006 (UTC)

мои расследования в поисковиках Ваши данные не подтвердили: веерохвостые в Гугле дают 712 результатов, новонёбные — 590, бескилевые — 630, то есть практически на одном уровне. Если учесть ещё то, что в остальных ведущих википедиях предпочтение отдаётся упоминанию именно новонёбных/бескилевых, то в интересах стандартизации не вижу здесь особой проблемы. С уважением, Воевода 19:04, 30 января 2006 (UTC)

Провёл аналогичные исследования (google, поиск только по русским сайтам):

новые названия	старые названия
новонёбные (290 страниц)	«Веерохвостые птицы» (284)
Neognathae (269)	Neornithes (298)
бескилевые (465)	«Ящерохвостые» (33)
Paleognathae (5)	Archaeornithes (19)

Вроде бы термины равнозначные за исключением слова бескилевые — настораживает, что оно встречается гораздо чаще, чем его латинский эквивалент. Я посмотрел на некоторые сайты — там под словом бескилевые подразумевается нечто другое, напр. из БСЭ: Бескилевые птицы, бегающие птицы (Ratitae), надотряд птиц, неспособных к полёту. Характеризуются редукцией летательного аппарата: грудной киль отсутствует (ср. Килевые птицы)…

Мне кажется, что утверждение бескилевые = Paleognathae неверное. --gruzd 08:37, 31 января 2006 (UTC)

Вы правы, если быть абсолютно точным, то латинский термин для бескилевых — Ratitae. Однако согласно таксономии Сибли-Альквиста, подробнее всего расписанной в немецкой википедии [1], Ratitae по входящим в них видам тождественны с Paleognathae. Просто в русском языке таксон Paleognathae ещё не прижился, в следствие чего нету и общепризнанного перевода. Вариант древненёбные нашёл в Google всего один раз [2]. Воевода 02:08, 3 февраля 2006 (UTC)

Хоть и старое обсуждение, скажу. В русском языке потихоньку (по крайней мере, в сети; у спецов, думаю, он уже давно в ходу) внедряется термин «палеогнаты». Можете сделать поиск через Яндекс или Гугл. —Michael Romanov 17:44, 29 марта 2007 (UTC)

Классный сайт Шаблон:Unsigned 23:05, 16 октября 2006

Ссылка на ITIS 174371 является неправомерной, так как таксономия птиц по ITIS основывается на таксономии Сибли-Альквиста, которая не совпадает с той, что представлена в статье о птицах (классификация Дж. Клементса). В частности пингвинообразные по таксономии ITIS не являются отдельным отрядом, а входят в отряд Ciconiiformes. Andreyostr 10:52, 29 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Andreyostr, не воспринимайте всё, что указано в ITIS, как последнее слово в таксономии. :) Используйте классификацию на Викивидах. Ссылка на ITIS дана, поскольку она есть в таксобоксе, и правомерна в любом случае. Другое дело, что классификация, данная на ITIS, отражает какую-то одну точку зрения, не всегда в настоящее время принятую в систематике живых организмов. Вы должны понимать, что штат ITIS не укомплектован спецами по каждой группе животных, отсюда разночтения. Викивиды, похоже, приводили в порядок более специализированные люди, поэтому необходимо придерживаться того, что дано там. Если, конечно, не попадутся какие-то явные ошибки или устаревшие таксономические образования. Тогда, после обсуждения спорного вопроса, можно подправить классификацию Викивидов. С ITIS Вы такого, к сожалению, не сможете сделать. К Викивидам у меня пока не было особых претензий, хоят в некоторых случаях пришлось кое-что там подправить. Пингвинообразные — все-таки отряд, что бы там ни было на сегодняшний день написано в ITIS. —Michael Romanov 17:40, 29 марта 2007 (UTC)

Добрый день, коллеги. Все споры по поводу таксономии бесполезны. Не существует одной, правильной, классификации птиц. ИХ МНОГО. И они постоянно обновляются. Все это разнообразие просто отражает сложность птиц, сложность их эволюции, да и вообще, сложность их изучения. Наиболее правильный вариант публиковать все известные системы класса ПТИЦЫ. Просто при описании какого-либо таксона указывать фамилию автора этой классификации. Все ученые так и делают. В нашей стране, например, при описании фауны птиц долгое время пользовались сводкой Дементьева (Птицы СССР в 6-ти томах). Потом вышла система птиц СССР Иванова (70-е годы), далее Степаняна (90-е годы), совсем недавно вышел обзор Коблика. И сейчас орнитологи какую-либо из этих сводок, ту, что каждому отдельному исследователю кажется более правильной, более точной или удобной для работы. Просто во введении всегда стоит указание какая из систем птиц использована. Удачи! 85.92.19.158 01:18, 16 ноября 2008 (UTC) larus007

"Филогенетически, все современные птицы имеют единого предка археоптерикса" - такая формулировка идет вначале. Далее по тексту идет: "Это существо уже не рассматривают в качестве общего прародителя всех современных птиц" Шаблон:Unsigned

Из-за требований НТЗ мы обязаны сохранять взаимоисключающие точки зрения. Что до кладистики - она никакое животное не рассматривает в качестве предкового, но если это объяснять неподготовленному читателю, статья разбухнет еще больше, чем она есть. Mathaddict 11:45, 20 июля 2009 (UTC)

Дело не в точках зрения, а в согласовании статьи. Кроме этого, археоптерикса уже очень давно не рассматривают в качестве предка птиц.--OK 15:46, 20 июля 2009 (UTC)

Оформление таксобокса

А может в таксобоксе убрать все отряды? Оставить только подклассы. А то уже пару раз разсинхронизанию с классификацией в тексте исправлял, да и сейчас они не совсем одинаковые? —Andrey 06:40, 25 августа 2007 (UTC)

Хорошая мысль. Предлагаю оставить подклассы, под каждым из которых дописать (по известной мето́де):

Включает XX отрядов (см. текст).

—Michael Romanov 08:15, 25 августа 2007 (UTC)

Точно. —Andrey 08:32, 25 августа 2007 (UTC)

Передвижение - хм..

"по земле производится исключительно при помощи задних конечностей, или ног.". Но ведь птенцы и раненые птицы могут использовать и передние конечности для передвижения.//Berserkerus_{17:47, 15 декабря 2007 (UTC)}

причём у птенца Гоацина лазание по ветвям деревьяв используя пальцы на крыльях явлется нормой (Idot 01:28, 16 декабря 2007 (UTC))

исключительно → обычно //Berserkerus_{20:57, 16 декабря 2007 (UTC)}

Глюк

Первый раз вижу такой глюк: в Содержании не отражается один из заголовков разделов — Эволюция и классификация. Как это можно устранить? --Michael Romanov 06:28, 30 сентября 2008 (UTC)

Странно, смотрю с другого компа, и всё отображется, как надо. --Michael Romanov 19:11, 30 сентября 2008 (UTC)

Птицы

Шаблон:Перенесено с Михаил, понадобится Ваша рецензия. Я перевожу с английской версии (забавно, но упрощённый перевод уже имеется на сайте ptizy.ru), но насколько аккуратно там написано я не знаю. Например, в статье однозначно и бесповоротно утверждается происхождение от динозавров, а у Курочкина (здесь, здесь и ещё много где) утверждается, что дискутируют две основные гипотезы - юрские тероподы и триасовые архозавроморфы. При этом он ссылается на третью теорию - протоависа. То ли за последние 2 года достигнут консенсус (последняя статья датируется 2006 годом), то ли этот учёный идёт наперекор мейнстриму. Вам что-то известно?--Vicpeters 20:05, 30 сентября 2008 (UTC)

По-моему, какой-то консенсус действительно на эту тему есть. По крайней мере, я не слышал о каких-то революционных теориях, завоевавших умы эволюционистов птиц за последние два года. А Курочкин, да, идет против течения. Но, по-моему, уже на проекте как-то поднимался вопрос по этой статье в плане гипотез Курочкина о происхождении эволюции птиц? (Кстати, если я еще не советовал, рекомендую смотреть источники по NCBI, а именно PUBMED. Там очень хорошо дают всё самое свежее, что выходит в мире.) --Michael Romanov 21:12, 30 сентября 2008 (UTC)

ОК, спасибо! Пока оставлю всё как есть, будут вопросы - будем рассматривать.--Vicpeters 01:57, 1 октября 2008 (UTC)

Да, Курочкина бы надо немного downplay, а то у нас Эволюция птиц выглядит так, будто он только и есть свет в окошке (я там хоть лид вчера подправил в более-менее нормальную сторону). К слову, отстаиваемая им версия (или близкие к ней, связанные с признанием протоависа) выдвигается и другими палеонтологами, более известными в международном сообществе (об этом есть в en:Wiki). Alexei Kouprianov 11:17, 2 января 2009 (UTC)

Гипотезу Курочкина нельзя рассматривать как полноценную альтернативу мэйнстриму, т.к. он не рисует кладограмму архозавроморфов со всеми ее фитозаврами, орнитозухиями, птерозаврами, и прочая, ограничиваясь только птицами и тероподами (вот у Уокера была полноценная гипотеза). Кроме того, автор протоависа считал, что его находка подтверждает происхождение птиц от динозавров. - Mathaddict 18:32, 12 июня 2009 (UTC)

происхождение перьев

Полагают, что чешуя птиц гомологична чешуе у пресмыкающихся и млекопитающих Шаблон:Книга

уже как 6 лет устарело! :-) см. Статья Ричарда Прама и Алана Баша "Динозавры или птицы: кто оперился первым?", опубликованная в журнале "В мире науки" N7 за 2003г. Исправить необходимо, так как над старой теорией постоянно ражали креационисты (Idot 08:02, 6 октября 2008 (UTC))

• Убрал, если неактуально.--Vicpeters 10:50, 6 октября 2008 (UTC)

  Коллеги, напрасно убрали. Статья из Scientific american, конечно, очень хлестко написана, но если разобраться спокойно, то авторы не собщают ничего нового, кроме относительно нового на тот момент описания пернатых динозавров (и совсем "свежего" микрораптора). В классическом учебнике Ромера и Парсонса "Анатомия позвоночных" (у меня русский перевод 1992 г.) про перья написано / нарисовано практически то же самое, за исключением некоторых незначительных деталей. Ничто в этой статье (кроме настойчивых, но ничем не подкрепленных заявлений автров) не указывает на неверность гомологизации перьев с кожными чешуями. Развитие кожных чешуй точно так же начинается с формирования плакод. Они потом развиваются иначе, но я пока не вижу повода не считать перья гомологами кожных чешуй. Alexei Kouprianov 12:23, 2 января 2009 (UTC)

Строение мозга

Убрал фразу о "невысоком «интеллектуальном» развитии пернатых". Высшая нервная деятельность птиц осуществляется не в коре головного мозга, а в гипер- и неостриатуме, поэтому отсутствие "извилин" ничего не говорит об их умственных способностях. Oleg VG 19:11, 4 марта 2009 (UTC)

• хорошо бы распиать в статье немного подробнее (Idot 01:17, 5 марта 2009 (UTC))

Добавил ссылку. Oleg VG 15:27, 9 марта 2009 (UTC)

Статья распухла

141 кб уже, надо выносить материал в отдельные статьи. Mathaddict 14:36, 8 августа 2010 (UTC)

• Я обрабатываю книгу по биоакустике, мне некогда редактировать сами статьи, поэтому до разбирательства, как вынести материал из раздела "Пение птиц" в статью Пение птиц, я не дойду и буду продолжать писать в пухлую статью. Если кто-то успеет перенести мой материал туда и пристроить там, где надо, буду благодарна и стану писать туда. --LittleDrakon 03:16, 9 августа 2010 (UTC)

Задние конечности, или ноги?

"Передвижение по земле производится обычно при помощи задних конечностей, или ног." - У каких птиц как эти конечности называются? --Hackerpasha 15:55, 27 января 2012 (UTC)

• у ряда вымерших летающих динозавров задние конечности (как ни странно) - крылья (Idot 18:01, 27 января 2012 (UTC))

глаза

"Веки неподвижны..." - неподвижны?! я вообще-то не раз видел как птицы засыпая зажмуривают веки (Idot 02:00, 11 апреля 2012 (UTC))

Утки рыбу не жрут

Что за глупость про переваренного за 30 минут карасика? Утки не питаются рыбой, если они полноценные и психически здоровые.

• Во-первых, надо подписываться, если оставляете сообщение. Во-вторых, ваша правка (вот эта — [3]) находится на грани вандализма, если уже не за ней. В-третьих, тон вашего сообщения также крайне невежлив. При продолжении подобной практики ваш доступ к редактированию статей Википедии может быть ограничен, поэтому советую вести себя осмотрительнее. Если хотите всерьез обсуждать поставленные вопросы, то ведите дискуссию в нормальном тоне, как это принято здесь. Можете рассматривать мои слова как предупреждение. Теперь собственно о птичках. Почему же утки не едят рыбу? Крохали и гоголи — разве не утки? Я согласен, что в питании кряквы рыба не является типичным продуктом, но иногда все-таки попадается. Обратите внимание, что автор статьи не сам придумал тезис о проглоченном карасике. Там есть ссылка на авторитетный источник, так что претензии к источнику. Lord Mountbatten 05:08, 24 апреля 2012 (UTC)

Во-первых, нигде не написано, что я обязан подписываться. Насколько я знаю, даже зарегистрированные участники могут выступать анонимно. Я же не зарегистрирован, т.к. считаю (моё личное ИМХО, да), что добро в виде знаний нужно нести анонимно. Только тогда оно несётся как знание ради знания, а не ради славы, оценки вклада и послужного списка его носителя. А фиксирование АйПи является залогом отсутствия полной анонимности. Вы не можете говорить мне о "невежливости", т.к. не можете дать чёткого определения вежливости, а оскорбить я никого не оскорбил. Теперь, собственно, о птичках. "... гуси, лебеди, утки, лысухи питаются главным образом разнообразной прибрежной и водной растительностью, попутно поедая различных водных живостных". В.Д. Ильичёв, Н.Н. Карташев, И.А. Шилов. "Общая орнитология" М., Высшая школа, 1982. Авторитетный источник? А прочитав статью, человек может сделать вывод, что утки являются ихтиофагами.

В источнике не уточняется какой именно вид уток имелся в виду, латинского названия также не приводится в нем. Хотя если открыть статью Шаблон:Это хорошая статья Кряква, то в разделе питание можем прочитать -

Питается растительной пищей (ряской, роголистником и др.), мелкими беспозвоночными, насекомыми, моллюсками, мелкой рыбой, ракообразными, головастиками, даже лягушками

АИ -

• Фридер Зауер. Птицы обитатели озёр, болот и рек. — М.: АСТ, Астрель, 2002. — С. 108—109. — 287 с. — ISBN 5-17-011412-5,
• П. Френсис. Птицы. Полная иллюстрированная энциклопедия. — М.: АСТ — Дорлинг Киндерсли, 2008. — 512 с. — (Дорлинг Киндерсли).
• Р. Л. Бёме, А. А. Кузнецов. Птицы открытых и околоводных пространств СССР. — М.: Просвещение, 1983. — С. 35. — 176 с.

Но, если это утверждение вызывает столько споров, я готов убрать его из текста статьи. Надеюсь тот факт, что свиристели питаются рябиной, еще ни у кого сомнения не вызывает --Anaxibia 12:57, 24 апреля 2012 (UTC)

Если на утверждение есть АИ, то зачем это утверждение убирать? --Bff 13:00, 24 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Anaxibia, не стоит, ИМХО, слишком серьезно относиться к подобным замечанием. Это же троллинг. Lord Mountbatten 13:57, 24 апреля 2012 (UTC)

• хотелось бы всё-таки увидеть пояснение насчёт зажмуривания глаз (вопрос выше) Idot 17:54, 24 апреля 2012 (UTC)

Изучу вопрос по специализированной литературе. Я просто не помню данная информация вносилась в статью мною или была до моих правок. Так как какую-то информацию я оставлял в тексте статьи, какую-то заменял полностью. Может имелось в виду, что глаза малоподвижны, а не веки (из-за чего, что осмотреть окрущающую среду птицам приходится часто вертеть головой). Anaxibia 06:31, 25 апреля 2012 (UTC)

Оформление

наверное Классификация таки надо к(после) Краткий обзор класса (т.е. наверху), как важнейший? (а то засунуто куда-то между двумя какими-то внизу..) --Tpyvvikky 08:26, 9 февраля 2014 (UTC)

Ориентация в длительных перелётах

насколько понимаю - имеются две теории по методике ориентации в длительных перелётах, по магнитным силовым линиям (см. Органы чувств):

• криптохром, служащий для восприятия синего цвета, воспринимает магнитное поле Земли, позволяя его буквально видеть; молекула быстро переключается между сигнальным и неактивным положением благодаря присутствию супероксида, содержащегося в чуть более высокой концентрации, чем у млекопитающих;
• ориентация осуществляется при помощи железных микрошариков, имеющихся в волосковых нейронах (ими располагают все пернатые, но их нет у остальных животных)

... --Tpyvvikky 09:00, 9 февраля 2014 (UTC)

Раздел «Искусство, живопись, кино и музыка»

Неправильно, по-моему, давать такой заголовок, потому что искусство подразделяется на виды и как раз живопись, кино и музыка и ряд других искусств — это и есть виды самого искусства. См. подробнее Искусство#Виды искусств. Название раздела можно сделать просто «В искусстве». --Michael Romanov 11:52, 14 февраля 2015 (UTC)

Статья распухла 2

Прошло 4 с лишним года после первого «распухания». На сегодня имеем 345 294 байта. Что будем делать, господа коллеги? --Michael Romanov 18:11, 25 февраля 2015 (UTC)

обьем можно уменьшить, если оформить раздел литературы и сноски через Шаблон:Lang-ref, т.к. сами сноски занимают большой объем в виду своего количества --Anaxibia 19:08, 4 августа 2015 (UTC)

Список неработающих ссылок: Roberts & Solow, November 2003

Попытался исправить ошибку. Внизу выскакивало сообщение «Список неработающих ссылок: Roberts & Solow, November 2003». Убрал шаблон Шаблон:Lang-ref, вписал сам источник. Но сообщение по-прежнему выскакивает. Кто в теме? --Michael Romanov (обс.) 22:53, 11 ноября 2016 (UTC)

• Это сообщение бот поставил (25 августа 2016‎, TextworkerBot), он же снова проверит нет ли ошибок с гарвардскими ссылками Шаблон:Lang-ref и удалит позже (можно и самим сообщение удалить). --Lasius (обс.) 10:12, 12 ноября 2016 (UTC)

Таксономия

В статье полностью отсутствует кладистическое дерево, хотя бы до разделения ветвей Galloanserae и Neoaves (см. en:Bird и en:Sibley–Ahlquist taxonomy of birds. Конечно, желательно более подробное дерево, как в en:Neognathae. Удивлён, что статья без важнейшей информации держит статус избранной.

P. S. Ссылка на «основную статью» Систематика птиц совершенно бессмысленна — вся статья в несколько раз меньше, чем раздел в статье «Птицы». — Максим 17:36, 10 августа 2019 (UTC)

В разделе систематика есть обширное открывающееся дерево филогении на основе нескольких современных работ Anaxibia (обс.)

Устарелость и проблемы с логическим изложением

В части освещения эволюции птиц статья является устарелой, не соответствует современному положению вещей и международным версиям этой статьи. Например, огромное внимание уделяется "альтернативным теориям происходжения птиц" от архозавров, которые в настоящее время серьёзно никто не рассматривает. В версиях Википедии на других языках этому не уделяется серьёзного внимания в ходе изложения эволюции птиц. При этом русскоязычная статья не содержит никакого обобщения о современном состоянии альтернативных теорий происхождения птиц, а модератор DeВanYa препятствует внесению такого обобщения.

В разделе Динозавры и птицы 2 первых абзаца повторяют одно и то же 2 раза — логический повтор. При этом модератор DeВanYa препятствует приведению этой части текста в порядок и удалению из текста "воды".Шаблон:Unsigned

• В вики нет «модераторов», а статья ИС. Все же хорошо, что хоть войну правок не стали начинать. DВanYa / (разговор, вклад) 10:14, 16 сентября 2022 (UTC)
  • Правильно написал уважаемый мной участник Шаблон:Ping «Никакая это не "вода", как написал предыдущий редактор. Это факты с АИ, и внесенная им инфомация вообше не предлпологает вообше в его формулировке альтернаивных теорий. Не все ученные согласны что птицы=динозавры, а не динозавры их просто предки». DВanYa / (разговор, вклад) 10:17, 16 сентября 2022 (UTC)

Запутался во всех этих кладах, динозаврах и архозаврах. То есть по современной классификации птицы входят в класс рептилий? 85.93.58.182 13:45, 5 октября 2022 (UTC)

• они входят в кладу Манирапторы, которые входят в кладу Аверостры, которые входят в кладу Тероподы Шаблон:Smile Idot (обс.) 01:59, 6 октября 2022 (UTC)
• поясню: клада - это часто не класс, а ветка на эволюционном древе, в которую, иногда, входят представители разных классов. тем более, что были оперённые динозавры (Idot (обс.) 13:28, 6 октября 2022 (UTC))

Преамбула и Россия

А почему в преамбуле раздела статьи международной энциклопедии на русском языке явно выделена одна из 200+ стран - Россия? Schrike (обс.) 09:07, 22 сентября 2023 (UTC)

теплокровность

меня смущает: все современные птицы теплокровные, а динозавры как рептилии д.б. хладнокровными, когда же случился переход? infovarius (обс.) 20:08, 20 мая 2024 (UTC)

по современным взглядам палеонтологии всё больше склоняются к теплокровности большинства динозавров, что подтверждается рядом исследований окаменелостей — Anaxibia (обс.) 16:01, 22 мая 2024 (UTC)