Обсуждение:Ангел

Я не знаю в христианстве такого учения как сотворение ангелов из огня.

"В библейской традиции ангелы считались сотворёнными из огня (Евр 1:7)"

7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. (Евр 1:7)

Сказанное об Ангелах заимствовано из 103 Пс. 4 ст., причем еврейский текст здесь выражается собственно так: "ветры Он делает Своими вестниками (Ангелами) и пламень огненный Своими служителями" --195.49.184.152 15:42, 28 сентября 2006 (UTC)

Возможны как минимум две трактовки (Быт 6:2-4)

"они способны скрещиваться с людьми, порождая исполинов (Быт 6:2-4)"

тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.

Под "Сынами Божиими" подразумеваются или падшие ангелы, о которых упоминается во 2 Послании Петра 2:4 и Иуды 6, или главы Симовых семейств, которые женились на безбожных потомках Каина. Эти ненормальные браки, в чем бы они ни оправдывались, наполнили землю развращением и насилием. --195.49.184.152 15:48, 28 сентября 2006 (UTC)

Откуда ангелология Каббалы ?

Я хотел бы узнать источьник информации использован в статье. --fivetrees 19:28, 9 апреля 2007 (UTC)

Происхождение ангелов

Где найти информацию по мифологии происхождения ангелов. Были ли они сотворены Богом подобно людям или существовали вместе с ним?--87.255.1.43 12 октября 2007 (UTC)

• • поищи в разделе биология там подробно рассказывыается как мир был сотрворен богом--92.100.124.133 21:12, 17 июля 2008 (UTC)

• Вопрос остается открытым. Непонятно какое отношение имеет сотворение мира Богом к биологии... И уж тем более, что то я не припомню, чтоб в ветхозаветном семидневном сотворении мира упоминалось сотворение ангелов... — Gigahard 11:14, 18 октября 2008 (UTC)

Ангелы явлющиеся демонами

с удивлением узнал что Абаддон поминается, то как ангел, то как демон. А какие ещё есть такие ангелы с неясным статусом? (Idot 14:52, 18 февраля 2008 (UTC))

Подразумевается, что демон - тот же ангел, просто как-то связаный с преисподней. Может падший, может заставил кто. Так что все демоны - "ангелы с неясным статусом". 82.114.225.140 18:56, 7 мая 2008 (UTC)

предлагаю раздел СЕКС с ангелами

можно рассмотреть как к этому подходят разные религи

• что в библии и в коране написано о половом акте с ангелами и о результатах его
  • желательно рассмотрет эту проблемму в свете бесполости ангелов--92.100.103.223 10:49, 30 июля 2008 (UTC)
    • зря вы удаляете - ряд богословов это допускают и описывают их потомство с ссылками --92.100.103.223 10:51, 30 июля 2008 (UTC)

А уж в истории с Содомом и Гоморрой - вообще кошмар.--83.237.63.151 06:48, 2 ноября 2008 (UTC)

• Вообще-то очень интересная тема: с одной стороны "ангелы бесполы", с другой "есть" великаны - их сыны, есть и девушки-ангелы серафимы. Скорее всего под бесполостью имелась в виду духовная: равные права и т.д. + любовь к миру и Богу превыше любви к противоположному полу, отсутствие влечения у "правильных" (не падших) ангелов, что было слегка непонятно смертным. Ведь есть же инкубы и суккубы имеющие пол, а они демоны - падшие ангелы. 95.69.152.59 17:11, 3 декабря 2009 (UTC)

Это троллинг? :-) Канадец Ванкувер 13:29, 15 апреля 2011 (UTC)

• • • • ОМГ тупите народ, ангелы - это служебные духи. Любому духу нужно тело, как демону так и ангелу, Абаддон была ангелом, но из-за выбора люцифера пала с небес--94.180.3.199 23:36, 25 ноября 2013 (UTC)

Содержания заголовков

Ariely почему с вашей точки зрения тематическое содержания этих заголовков, не вписывается в смысловое и орфографическое названия этих самых заголовков? Только, давайте без излишнего религиозного навета. --89.204.33.174 04:28, 21 июля 2009 (UTC)

Давайте посмотрим: В Торе нет ни одного имени ангелов, трое упоминаются в Танахе (Ветхом Завете), остальные четверо в апокрифах, которые явно к Торе не относятся. Ну а фраза «Считается, что четыре ангела стоят перед престолом Господа и охраняют четыре стороны света: Михаэль, Гавриэль, Ориэль и Рафаэль.» относится к Талмуду. --ariely 04:59, 21 июля 2009 (UTC)

Хорошо. Я готов признать, что конкретно иудаизм вы знаете не плохо, но у вас нет каких серьезных теологических оснований не считать Коран священным писанием на ровне с библейскими заветами.

В котором как известно любому посвященному человеку ангелы не раз упоминались, самым непосредственным образом упоминались и даже описывались их наставнические действия по отношению к будущему пророку Мухаммеду.

Так что пусть Тора и будет в отдельности, но все остальное останется как было сделано до ваших откатов. Так как образы ангелов так или же иначе присутствуют в каждой мировой религии и отдельном учении. Просто люди разных культур и религий представляли их по разному. Даже в любой более или же менее серьезной духовно- эзотерической литературе, неважно современной или же исторической. Обязательно есть хоть какое-то упоминания о высших божественных созданий воплощающих мысль и волю Бога, то есть, говоря о христиански- Ангелов.

Можете мне поверит я знаю что пишу утверждаю. --94.50.225.112 11:25, 22 июля 2009 (UTC) 91.76.219.188 18:12, 11 января 2011 (UTC)

Перенаправление.

Перенаправление слова "Силы" на "Ангел" как минимум сомнительно. Не хочу править, потому что не хочу портить чужое) Но либо обоснуйте, либо согласитесь. 77.241.34.47 12:10, 26 апреля 2011 (UTC)

Будисатфа и аналогия с ангелами

ЧТО??? Буддизм не имеет никакого отношения к ангелам, и бходисатва не является буддистким аналогом ангела, и даже путь его совершенно другой. 96.61.188.134 16:56, 23 июня 2011 (UTC)

"Сколько ангелов поместится на конце иглы?"

Странно, что не упомянута и не обоснована забавная их особенность помещаться на конце иглы, обсуждавшаяся весьма широко в своё время.. --Nashev 21:00, 28 июня 2011 (UTC)

Что за чушь? Где вы такое нашли? Хлопотин Н. В. (обс.) 19:19, 27 августа 2017 (UTC)

Википедия придерживается какой либо религий?

раздел есть такой "В Священных Писаниях". также есть раздел "В религиозной традиции", где "в исламе" приводятся отрывки из Корана. Так можно это записать в раздел "В Священных Писаниях". если конечно википедия считает "ветхий завет", "новый завет" священными книгами пусть и остальные книги вписывает для объективности. 178.88.253.1 20:49, 10 августа 2012 (UTC)Жанибек

К части "В христианстве"

"Руководивший всем ангельским воинством Денница — самый могущественный, талантливый, красивый и приближённый к Богу, настолько возгордился своим наивысшим положением среди прочих ангелов, что отказался признать человека как существо, по способностям равное Богу (имеется в виду способность человека творить и видеть суть вещей), то есть выше его..." Непонятно, выше кого. По логике получается, выше Денницы. Но нигде в Библии или в толкованиях отцов Церкви не сказано, что человек выше Денницы.

"Поэтому, ветхозаветные пророки, Иоанн Креститель, многие святители и преподобные, в Церкви называются ангелами." Сомнительно. Святители называются святителями, преподобные - преподобными, это люди, а не ангелы. "Ангельским житием" отличившиеся, т.е. жизнью, подобной жизни ангелов в смысле нестяжания и приближенности к бесплотному состоянию - да, но они остаются людьми при этом, даже после смерти.

"...есть Ангелы — покровители городов и целых государств. Но они никогда не враждуют..." Вся часть "В христианстве" изложена в несколько любительском стиле. --94.158.109.58 14:29, 2 ноября 2012 (UTC)

Первым организатором Ангел на паутине, пожалуйста, помочь?

Здравствуйте, я строил шаблон организовать Ангелы по различным признакам на английской Википедии. Оно было отклонено пользователем, но я хотел бы знать, если кто хотел, чтобы привести его здесь, чтобы ru.wikipedia. Было бы интересно сотрудничать! Ссылка здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Angels_by_Type Twillisjr 12:45, 12 июня 2013 (UTC)

Этимология

Здесь говорится только о семитском происхождении слова как о единственно возможном. Это неправильно, на мой взгляд. Есть теория семитского происхождения, но она редко затрагивается в этимологических словарях. Фасмер осторожничает, указывая только на греческое происхождение. У Черных говорится о возможном восточном происхождении, без расшифровки, что понимать под этим таинственным восточным языком. Иначе говоря, следовало бы написать о других возможных путях возникновения слова или вообще не писать этот раздел. Есть смысл упомянуть и о возможном санскритском родственнике अजति, через который легко подойти к ПИЕ корню *h₂eǵ-. Из последнего происходит слово ἄγω, которое внешне схоже с ἄγγελος. В общем, кто разбирается, обратите внимание. Да, и ещё как промежуточное звено в теории семитского происхождения присутствует слово ἄγγαρος, как возможный посредник, источников только не могу найти, которые бы это подтверждали. --Александр Миха́ленко (обсуждение) 06:25, 7 марта 2014 (UTC)

Статья из Православной Богословской Энциклопедии

Ангелы // Православная Богословская Энциклопедия. Том 1. Издание Петроград. Приложение к духовному журналу «Странник» за 1900 г. --95.37.54.81 18:35, 3 апреля 2014 (UTC)

Крылья

Я, конечно, понимаю, что ангеловедение - та еще точная наука, но в одном месте написано, что крылья - это символ скорости, в другом - что символ свободы духа. Хотелось бы уже какой-то определенности. Или источников на обе эти точки зрения. Ri Hwa Won (обс.) 03:32, 7 июля 2017 (UTC)

Ислам

По исламу Иблис ( дьявол ) был из числа джинов ( бесов ) но не из числа ангелов вы возводие лож исправте. 81.222.191.228 04:18, 15 февраля 2023 (UTC)

Ориссы, искажения и цензура

Шаблон:Закрыто Ну, в общем-то все продолжается, как и было. См. в описании моих последних на данный момент правок в статье: у участника @Aleksei m ориссы, искажения источников (фактически ВП:ПОДИСТ). Более того: он решил, что ему «не нужна еврейская терминология» — то есть modus operandi, продемонстрированный в отношении «ангажированной», по его словам, еврейской энциклопедии, продолжается. Не говоря уже о попытке забить раздел Ветхий завет христианскими толкованиями (да еще и снова по богословским источникам) при наличии раздела Христианство.
Поскольку речь уже не просто об определённой направленности (которая видна сразу и по тестам и по источникам), а о предлогах содержания источников (что очень сложно обнаружимо, поскольку означает, что за ним надо проверять каждый источник), возникает вопрос, как поступать? То же можно наблюдать в статье Исторический Иисус Христос (см. ее СО), РПЦ. Коллега Shabe приводил и другие примеры и думаю может их привести.
Здесь ситуация даже ещё хуже, чем с обычно мистификациями, потому что нужно проверять не просто каждую его правку (что само по себе никто делать не будет), но ещё и бесконечно спорить с ним. А прийти к консенсусу с ним, как можно видеть, невозможно. То есть здесь либо бесконечные споры не по существу, а в рамках его тактики, либо те же бесконечные споры на неарк, либо он будет возвращать свои искажённые версии.
Коллеги @Pessimist2006, @Shabe, прошу совета, что делать дальше? Nikolay Omonov (обс.) 06:10, 22 июля 2025 (UTC)

• Бесконечные споры не нужны. На подлог не тянет, скорее искажение.
  Пишете здесь предложение с цитатами и обоснованием. Если @Aleksei m не согласен — вопрос переносится на ВП:НЕАРК/ПОС. Где вы не спорите между собой а каждый излагает свою версию с аргументами, а посредник подводит итог. Pessimist (обс.) 06:25, 22 июля 2025 (UTC)
  • Вводится то, чего нет в источнике. Проблема с этим и многим другим систематическая и корень ее в образе поведения самого участника. Если я и другие участники будут дискутировать с ним или писать по НЕАРК по любому связанному с его редактурой моменту (а с учётом невозможности прийти с ним к консенсусу таких масса), то только одним этим и останется заниматься. Nikolay Omonov (обс.) 06:42, 22 июля 2025 (UTC)
    • Поскольку вводить новый топик-бан посредники пока не хотят, то остается передача каждого спора посредникам на разрешение. Pessimist (обс.) 06:53, 22 июля 2025 (UTC)
      • Ок, я со своей стороны надеюсь, что участник учтет замечания и перейдёт к более конструктивному участию. Nikolay Omonov (обс.) 06:57, 22 июля 2025 (UTC)

Версии

@Aleksei m, «это одна из версий, о другой версии в разделе Христианство» — здесь хотя бы поясните, о каких версиях речь. Иначе выглядит как ориссные добавления. Nikolay Omonov (обс.) 15:49, 22 июля 2025 (UTC)

Там же написано:

Часть богословов в христианстве и иудаизме придерживались мнения о том, что в (Быт. 6:2—4) говорится об ангелах, которые иногда вступали в браки с людьми, порождая исполинов (нефилим). Для этого они воплощались в человеческое тело и сходили на землю:
В то время были на земле исполины (нефилим), особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди (Быт. 6:4).
Эти взгляды изложены в апокрифических книгах Еноха и Юбилеев, этого мнения придерживались многие раннехристианские авторы (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и другие). Большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Феодорит Кирский, Кирилл Иерусалимский, Иероним Стридонский, Августин и другие) придерживались мнения, что под «сынами Божьими» здесь подразумевались благочестивые сифиты (потомки Сифа).

Aleksei m (обс.) 16:06, 22 июля 2025 (UTC)

• А, понял. Ну, у вас опять богословы против учёных. Вторые приоритетнее, поэтому уточнение на нужно. Nikolay Omonov (обс.) 16:10, 22 июля 2025 (UTC)

• @Aleksei m, я очень не хочу писать новый запрос и не хочу ограничений вас. Прекратите пожалуйста воевать в статье.
  @Шуфель, прошу принять участие. Nikolay Omonov (обс.) 16:12, 22 июля 2025 (UTC)
  • @Nikolay Omonov, я до сих пор занимался ровно одним абзацем. Сейчас переформулировал "По одной из версий, еврейская ангелология " Надеюсь, новый вариант устроит всех (хотелось сохранить сам термин "еврейская ангелология", но с ним не вытанцовалась формулировка). Шуфель (обс.) 17:52, 22 июля 2025 (UTC)
    • Меня устраивает. Nikolay Omonov (обс.) 17:55, 22 июля 2025 (UTC)
• @Aleksei m, сейчас получается, что в раздел Ветхий завет вмешаны талмудические иудейские и христианские толкования. А другие талмудические иудейские и христианские толкования помещены в соответствующие разделы. Здесь либо помещать все вместе (но тогда и всякую Каббалу и т.п. надо туда же, что нерационально) либо последовательно разделять. Либо хотя бы укажите, почему эти толкования следует поместить в раздел о Библии, а другие не стоит. Может, есть рациональная причина.Шаблон:PbНе факт, что Encyclopaedia Judaica сообщает только иудейскую точку зрения, может это точка зрения учёных. Можете привести цитаты оттуда, чтобы это стало понятно? Если это точка зрения иудейских "учёных" (богословов), то её тоже в раздел талмудических толкований. Nikolay Omonov (обс.) 03:46, 23 июля 2025 (UTC)
  • В раздел Ветхий Завет помещены талмудические и христианские толкования, относящиеся к упоминанию ангелов в Ветхом Завете, а в другие разделы помещены толкования, не относящиеся к Ветхому Завету, за исключением толкования на Ангелов как Сынов Божиих, которые вы сами перенесли в раздел Христианство. Предлагаете вернуть? Похоже, что Encyclopaedia Judaica сообщает точку зрения ученых. Цитата из неё (C. 150.):

Some scholars infer from this phenomenon that the angel was not regarded as an independent being, but simply as a manifestation of the Divine power and will. Others suppose that in the earliest version of these stories a human being was confronted directly by God, and that later scribes toned down the boldness of this concept by interposing an angel.

Aleksei m (обс.) 18:01, 23 июля 2025 (UTC)

• Спасибо. Да, тогда лучше вернуть. Поместите, пожалуйста, сами, между какими абзацами лучше по смыслу. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 23 июля 2025 (UTC)

Иногда Библия называет ангелов

"Иногда Библия называет ангелов " - описывает объективную реальность в которой существуют ангелы, а Библия их называет, кроме основного термина, также ХХХ и УУУ. Формулировка взята дословно из первого из трех указанных источников, ЭЕЭ и соответствует позиции иудаизма и христианства. Помимо вопроса - зачем нам обязательно сохранять дословную формулировку, такое понимание вступает в конфликт с дальнейшим текстом абзаца "часть религиоведов видят в этих терминах наследие самой ранней ...." и следующими двумя источниками. Формулировка "В Библии используются слова ХХХ и УУУ" и дальнейшими разъяснениями о двух позициях проблему снимает. Шуфель (обс.) 16:20, 22 июля 2025 (UTC)

Приведите цитаты из источников на ваши добавленные фразы. Aleksei m (обс.) 16:25, 22 июля 2025 (UTC)

• Для начала закочним с началом абзаца. Формулировка "В Библии используются слова" - есть ли еще возражения к тому, что эта формулировка заменяет "Иногда Библия называет ангелов ", не внося никаких дополнительных версий сама по себе? Шуфель (обс.) 16:33, 22 июля 2025 (UTC)

• Лучше заменить מַלְאָךְ на ангел. На остальные фразы прошу цитаты из источников. Aleksei m (обс.) 16:42, 22 июля 2025 (UTC)
  • Нет, не лучше. Мы противопоставляем одно слово на иврите, переводимое как "ангел", другим словам, переводимым в данном контексте как "ангел" же. Использование русского слова маскирует противопоставление. Шуфель (обс.) 16:47, 22 июля 2025 (UTC)
    • Откуда фраза: «Мы противопоставляем одно слово на иврите, переводимое как "ангел", другим словам, переводимым в данном контексте как "ангел" же»? Aleksei m (обс.) 16:55, 22 июля 2025 (UTC)
      • Предложите другую структуру первых четырех предложений обсуждаемого абзаца. Шуфель (обс.) 16:56, 22 июля 2025 (UTC)
  • Например, у Dey, в подразделе The Sons of El (God): there appears the concept of Yahweh's having a
  • heavenly court, the sons of God. They are referred to variously as the
  • 'sons of God' (bene ha'eldhim, Gen. 6.2, 4; Job 1.6, 2.2; or bene
  • 'elohim, Job 38.7), the 'sons of gods' (bene 'elim, Pss. 29.1, 89.7 [ET
  • 6]), or the 'sons of the Most High' (bene 'elyon, Ps. 82.6).
  • ...
  • Originally, these were gods, but as monotheism became
  • absolute, so these were demoted to the status of angels.
  • ...
  • It was H. Wheeler Robinson28 who first drew attention to this concept
  • ...
  • though he cited only Babylonian parallels and so
  • concluded that the origin of the Israelite notion was Babylonian, overlooking
  • the more recently discovered Ugaritic parallels concerning the
  • sons of EL It is in connection with the Canaanite god El and his pantheon
  • of gods, known as 'the sons of El', that a direct relationship with
  • the Old Testament is to be found.
  • ...
  • Finally, it is interesting to note that the Old Testament never refers to
  • the heavenly court as 'the sons of Yahweh'. As we have seen above,
  • apart from one instance of bene 'elyon, we always find 'sons of God',
  • with words for God containing the letters '/ (beneha'elohim, bene
  • 'elohim, bene 'elim). This finds a ready explanation in their origin in the
  • sons of the Canaanite god El.
  • ...
  • 'El' in the Old Testament as a Reflection of Canaanite El
  • Eventually, of course, the name El simply became a general word for
  • 'God' in the Old Testament, Шуфель (обс.) 16:55, 22 июля 2025 (UTC)

• В ЭЕЭ написано: «Иногда ангелы называются в Библии», вы же зачем-то заменили ангелы на слово на иврите, как будто Википедия пишется на иврите. Слово מַלְאָךְ‎ переводится как ангел, слово элохим как боги, бней элохим как сыны Бога и т.д. Предлагаю написать:

В рамках иудаизма упоминающиеся в Библии слова элохим (буквально `боги`; 1Цар. 28:13), бней элохим (`сыны Бога`; Быт. 6:2, 4; Иов. 1:6), бней элим (буквально `сыны богов`; Пс. 28:1; 88:7), кдошим (`священные существа`; Пс. 88:6, 8; Иов. 5:1) или анашим (`мужи`; Быт. 18:2, 16, 22), а также понятие «воинства небесного», также понимаются как относящиеся к ангелам. 

• По поводу «воинства небесного» не нашел в вашей цитате. Убрал. Aleksei m (обс.) 20:25, 23 июля 2025 (UTC)
  • «воинство небесное» вернул. например у Dey: the host of heaven constituted Yahweh's heavenly court, equivalent to the 'sons of God' + все вышепроцитированное Шуфель (обс.) 11:11, 24 июля 2025 (UTC)
  • Википедия пишется на русском. Статьи о иноязычных терминах, пишутся с описанием соответствующих слов в языке оригинале. Мы описываем противопоставление одного слова на иврите, переводимого как "ангел", другим словам на иврите же, переводимым в данном контексте как "ангел" же. Поэтому довольствоваться только словом "ангел" невозможно. В каком виде будут приведены слова оригинала - в написании на иврите, в транскрипции, двумя способами сразу - в данном случае для меня не принципиально. Шуфель (обс.) 11:25, 24 июля 2025 (UTC)

• @Aleksei m я привел одну подробную цитату в качестве жеста доброй воли - для того чтобы ОБЯЗАТЬ меня привести цитаты вы должны были ОБОСНОВАТЬ сомнение в соответствии добавленного мной текста каждому из источников. Ваше удаление второго использованного мной источника с "обоснованием" в виде "нет цитат из этой книги" я расцениваю как настрой на войну ради даже не продвижения своей точки зрения, а просто ради конфронтации. Шуфель (обс.) 11:35, 24 июля 2025 (UTC)
  • ВП:ПРОВ требует проверяемости. Интересно какая у меня точка зрения? Я просто хочу, чтобы написанное соответвовало источнику. Ваше нежелание привести цитату, я тоже расцениваю как настрой на войну и желание конфронтации. Aleksei m (обс.) 19:28, 24 июля 2025 (UTC)