Обсуждение:Ё

Шаблон:О Шаблон:Статья проекта Русский язык Шаблон:Проект Лингвистика Шаблон:Сообщение ЗЛВ Шаблон:Сообщение ХС Шаблон:Не переименовано Шаблон:Archive box Шаблон:Новые снизу

Изменения в разделе «Интересные факты»

1. «Имена, фамилии» заменено на «Родовые имена» потому, што один из фактов (притом первый же) говорит об отчестве, и тогда нужно как-то упоминать в заглавии и его. «Ф.И.О.» звучало бы никудышно, да и речь в фактах идёт о каком-либо одном компоненте полного имени, а вовсе не о Ф.И.О. в целом. Термин «родовые имена» обозначает как фамилии, так и отчества, а об именах личных там вобще ни слова. Получившийся подзаголовок, правда, тоже не ахти, так что ежли у кого возникнут лучшие варянты — прекрасно. =)

2. Подзаголовок «В государственных учреждениях» изменён потому, што в первом факте фигурирует вобще не госучреждение, а остальные три напрямую о них не говорят: лишь о случаях, связанных с бюрократическими процедурами. Слово «бюрократия», обозначившее категорию, не несёт в себе обязательного негативного смысла: <templatestyles src="Шаблон:Начало_цитаты/styles.css" />{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |

}}{{#if: |

:

}}

{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |
}}БЮРОКРАТИЯ (bureaucracy) (от франц. bureau – канцелярия и греч. кратос – власть) – система управления, основанная на вертикальной иерархии и призванная выполнять поставленные перед нею задачи наиболее эффективным способом. «Бюрократией» часто называют не только систему управления, осуществляемую специальным властным аппаратам, но и сам этот аппарат. Термины «бюрократия» и «бюрократизм» могут также использоваться в негативном смысле для обозначения неэффективной, чрезмерно формализованной системы управления.
Впервые понятие «бюрократия» возникло в 1745. Термин был образован французским экономистом Винсентом де Гурне, в момент своего образования слово имело уничижительный смысл – им подразумевалось, что бюрократы-чиновники отнимают реальную власть у монарха (при монархии) или у народа (при демократии).
Первым, кто продемонстрировал достоинства бюрократии как системы управления, был немецкий социолог Макс Вебер. Он предложил понимать под ней рациональную работу учреждений, в которой каждый элемент работает максимально эффективно. После этого в ситуациях плохой работы чиновников (волокита, требующая оформления многих лишних документов и долгого ожидания решения) стали вести речь не о бюрократии, а о бюрократизме, разведя два этих понятия. Если первоначально понятие «бюрократия» употребляли только в связи с правительственными учреждениями, то сейчас его используют при определении любой крупной организации, имеющей большой и разветвленный штат управленцев («корпоративная бюрократия», «профсоюзная бюрократия» и др.).{{#if: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/BYUROKRATIYA.html?page=0,0
| <templatestyles src="Шаблон:Конец цитаты/styles.css" />
— http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/BYUROKRATIYA.html?page=0,0
}}

3. Факты про слова с несколькими «ё» вынесены из подзаголовка «имён и названий» как не соответствующие заявленной категории. Выделил их отдельным подзаголовком; опять же, если есть мысли о том, как его обозначить получше — пожалуста.

4. Фраза «То есть на каждую тысячу знаков текста приходится в среднем по десять "ёшек"» вырезана потому, што она вызвана очередным визитом Капитана Очевидность. ;)

5. Для трёх фактов, ранее не объединённых в одну категорию, создан подзаголовок, поскольку они явно одной тематики. Думаю, ни у кого нет сомнений в правильности употребления термина «небуквенные алфавиты»?..

Для остальных изменений, думаю, объясненья не требуются: они выражают субъективный эстэтический взгляд (6. выделение отдельных категорий подзаголовками; 7. перемещение категории «В небуквенных алфавитах» вниз; 8. изменение построенья предложенья в связи с добавлением нового примера («Гёдёллё»)) и субъективное же, хотя вполне обоснованное сомнение (9. простановка шаблона «источник?» в категории «Статистика»). Ёшкинъ Котъ 02:00, 21 сентября 2012 (UTC)

термина «небуквенные алфавиты» - есть сомнения. Во-первых, "небуквенных" алфавитов не бывает. Во-вторых, тут речь не про алфавиты, а про передачу через них кириллического текста. отдельных категорий подзаголовками - ...которые загромождают содержание ненужными пунктами для подсписков из 2-4 пунктов. Нет, не стоит. -- A^VB ^talk 02:16, 21 сентября 2012 (UTC)

A^VB, заменил на «В небуквенных формах представления кириллицы». Так нормально? Хотя, если б Вы заглянули в статью «Передача радиосообщений по буквам», то увидели б, что иначе (и приоритетно) это называется «Фонэтический алфавит». Так-то. =) Ёшкинъ Котъ 02:48, 21 сентября 2012 (UTC)

Фонэтический алфавит - "способ прочтения букв алфавита". Так что и такой подзаголовок не подходит. Кроме того, не вижу необходимости использования big для оформления "подзаголовков" здесь. Жирноту в принципе можно было бы оформить через ";" (я так оформляю подзаголовки, которым нет необходимости попадать в Содержание), но в данном случае, как мне кажется, любое акцентирование - лишнее. -- A^VB ^talk 02:58, 21 сентября 2012 (UTC)

Не вижу аргументации против нового варянта подзаголовка. «Алфавита» там нет. «Формы представления» (можно также «способы представления», «формы/способы передачи») — это, извините, ну никак не алфавит. «Кириллица» тоже в данном случае не подразумевает алфавит.

Необходимость подзаголовка очевидна: если все факты группируются в несколько категорий, то за пределами этих категорий должны остаться лишь те из них, что не сводимы к единой тематике ни с одной из категорий, ни друг с другом. У данных же трёх фактов общая тематика налицо. Она более общая, чем у многих из других категорий.

Мне вот акцентирование лишним не кажется, как-раз наоборот. Что ж, попробую просто жирным, посмотрим. Ёшкинъ Котъ 03:44, 21 сентября 2012 (UTC)

аргументации против - всё та же: вы говорите о "небуквах", тогда как буквы никуда не пропадают. Мне с ходу не приходит в голову адекватного заголовка для этих трёх пунктов, но, как я отметил в описании своей правки, вовсе не факт, что обязательно нужно этот самый подзаголовок дать. общая тематика налицо - с одной стороны, не совсем (азбука морзе и радио предназначены для передачи и являются несимвольными; шрифт же Брайля - это разновидность письма); с другой - почему вы решили, что одна безымянная категория не может остаться безымянной? -- A^VB ^talk 04:08, 21 сентября 2012 (UTC)

Как Вы выразились, «о небуквах» я нигде не говорил. Слово «небуквенный», употреблённое здесь, — противопоставление "буквенному" способу, т.-е. алфавиту. Знаки шрифта Брайля «буквами» не называют. Как это «буквы никуда не пропадают»? Нет, они, конешно, предполагаются, но вместо них используются другие формы — знаки, сигналы и даже слова.

«Почему Вы решили, што одна безъимянная категория не может остаться безъимянной?» Во-первых, это разрушает логическую конструкцию раздела. Во-вторых, это просто неприятно. В-третьих, данные факты вобще не столь интересны, как многие другие, и их по логике расположения (как это сделано во всём разделе) следует выносить куда-то ближе к концу, как я и делаю. Но выносить их без подзаголовка не представляется возможным. =( Я говорю здесь вещи, которые скорее нужно чувствовать… чувствовать строй данного текста, тогда сразу становится ясно, где он дисгармоничен в той или иной мере. Ёшкинъ Котъ 04:37, 21 сентября 2012 (UTC)

«о небуквах» я нигде не говорил - вы сами себе противоречите (ваш подзаголовок: "В небуквенных формах"). Знаки шрифта Брайля «буквами» не называют - из шрифт Брайля: "брайлевские буквы". используются другие формы - буква: "отдельный символ какого-либо алфавита, графема". Изображение буквы точками (пусть и выпуклыми) - вполне себе графема. это разрушает логическую конструкцию раздела - так нет тут "конструкции"! Есть список фактов, (некоторые из которых) для удобства сгруппированы (достаточно произвольно) с общими подзаголовками. это просто неприятно - КЕМ не принято?! ГДЕ не принято?!!! не столь интересны - позвольте, а КАК вы измерили степень интересности (и почему решили, что ваш критерий универсален для всех)? чувствовать строй данного текста - извините, вы отказываете мне в том, что я "чувствую строй данного текста"? Позвольте усомниться в вашем чувстве строя, с учётом количества орфографических ошибок, которые вы допустили выше (прошу прощения, что мне пришлось ответить персональным выпадом на персональный выпад). -- A^VB ^talk 05:43, 21 сентября 2012 (UTC) PS: Кроме того, повторюсь: "подзаголовки" введены искусственно и не выделяют структуру этого списка (которой там нет), поэтому, поглядев ещё раз на выделение жирным, которое вы использовали, я всё же его убрал. -- A^VB ^talk 05:54, 21 сентября 2012 (UTC)

Простите, если мои слова показались Вам «персональным выпадом», я этого ни в коей мере не подразумевал.

«Вы сами себе противоречите». Я себе не противоречу.) Как я понял, Вы говорите, будто я пользуюсь каким-то понятием «небуквы», хотя такого понятия я нигде не приводил. Слово «небуквенный» не предполагает существование каких-то непонятных «небукв». Разве я неправ?

«…брайлевские буквы…» Охм, воистину видишь то, что хочешь. Извиняюсь.

Дабы завершить тему — «Некириллические представления» («Некириллическое представление») или «Некириллическая передача» Вас устроит? По-мойму, идеально. Ну или близко к тому. Ещё варянт: «Представление/передача в некириллических системах».

«Так нет тут "конструкции"! Есть список фактов, (некоторые из которых) для удобства сгруппированы (достаточно произвольно) с общими подзаголовками.» А вот Вы себе противоречите-с. -) Группировка — разве уже не конструкция? <=) Факты сгруппированы вовсе не произвольно, можно проследить некие "цепочки" и "связки".

«КЕМ не принято?! ГДЕ не принято?!!!» Не приЯТНо. Ну да проехали.

«Позвольте, а КАК вы измерили степень интересности?» Ну, конешно, это неуниверсально (то-есть не для «всех» — как и всё в нашем міре), но, согласитесь, большинство фактов, которые я ставил выше, гораздо интереснее большинству читателей, чем какие-то там азбуки Морзэ да фонэтические алфавиты моряков… Эти факты могут заинтересовать гораздо большее число читателей, и это очевидно. Пожалуста, попытайтесь понять то, что я говорю, а не сразу кидать антитэзисы.

«…орфографических ошибок, которые вы допустили выше». О, это никакие не ошибки, это сознательные отступления от официально принятых норм. В поле статьи я так не пишу.

Поглядев ещё раз на выделение жирным, которое вы использовали, я всё же его убрал. Эх, а я бы всё же добавил… Может, какие-нибудь документики-нормы на енту тему есть?..

И не кипятитесь Вы так. Разслабьтесь. =) Мы ж не судимся, в конце концов, а всего лишь правим статью (и если признаться, не такие уж тут принципиальные вопросы и поднимаются). ;) Ёшкинъ Котъ 06:57, 21 сентября 2012 (UTC)

Шаблон:Outdent

Слово «небуквенный» не предполагает существование каких-то непонятных «небукв» - вам не кажется, что мы ходим по кругу? Если вы так настаиваете на подзаголовке для этих трёх пунктов, можете попробовать придумать его, но "небуквенные формы/способы" здесь не годятся (аргументация - выше). в некириллических системах - это будет противоречить тексту и по смыслу, и формально: "кириллической версии шрифта Брайля".
уже не конструкция - да, предложенные вами подзаголовки пытаются такую структуру создать. Но они отражают не внутренне присущую структуру, а именно создают свою. Так что следует говорить не о "разрушении логической конструкции раздела", а о том, имеет ли преимущество вариант с тотальными подзаголовками против варианта, где одна из групп (условно её можно назвать "Прочее") - безымянная. Не приЯТНо - прошу прощения, невнимательно прочитал. Но "приятность" - субъективная оценка, а значит, объединяется с третьим пунктом про "столь интересны".
гораздо интереснее большинству читателей - в подобных случаях применения субъективизма я стараюсь не вмешиваться (на самом деле, это как правило не играет особой роли), но раз уж вы подняли такой вопрос, хочу отметить, что ваша оценка не соответствует реальности (которая иногда очень причудлива). К примеру, статистика посещений статей показывает, что Ё-мобилем интересуются больше Фета. Кроме того, мне, к примеру, намного интереснее данные о количестве слов с "ё", нежели искажение фамилии Фета. Предполагаю, что среднему читателю про проблемы Ёлкиных и Ёжикова тоже интереснее узнать, нежели про Фета (просто потому, что "эта рубашка ближе к телу").
это сознательные отступления - я воздержусь от анализа ваших ошибок (где сознательные, где ещё какие), только отмечу, что поведенческая маска, надеваемая для сокрытия "истинного лица", имеет тенденцию сама становиться истинным лицом. Психология-с. Это я к тому, что отрицая принятые нормы, вы в той или иной мере теряете с ними связь.
документики-нормы - один из основополагающих - ВП:ОС#Выделение: "выделение применяется для акцентирования внимания читателя на каком-либо участке текста, чаще всего на важном в контексте статьи термине или понятии ... Выделение полужирным следует применять с осторожностью и только при крайней необходимости, так как использование этого инструмента выделения обычно привлекает к такому тексту избыточное внимание, часто существенно затрудняя его восприятие". В данном случае, как я уже отметил, я не вижу особых поводов для выделения (и дополнительного акцентирования внимания) на этих подзаголовках - они уже и так выделены отсутствием у них бюлетов. -- A^VB ^talk 07:45, 21 сентября 2012 (UTC)

«…где одна из групп (условно её можно назвать "Прочее") - безъимянная.» Дело в том, што, как я уже указывал, эта группа совершенно не соответствует этой самой категории «Прочее». Возможно, Вы не согласитесь, но для меня это очевидно и принципиально. =\

Да, многое здесь субъективно (на что я указывал ещё в самом первом сообщеньи); но ведь Вам же непринципиально, каким порядком разставлены факты в разделе? ^^

«Это я к тому, что отрицая принятые нормы, Вы в той или иной мере теряете с ними связь.» Вовсе нет. Я прекрасно владею как официальными нормами, так и "своими". И это как-раз далеко не субъективная оценка. Это, наверно, единственное, что меня действительно немножко "задевает" из Ваших слов. Поэтому очень хотел бы узнать, где Вы нашли у меня несознательные ошибки (то-бишь именно ошибки в их смысловом значении). Я вот даже очепяток почти не увидел, хотя будет странным, если их и впрямь нет.

«…поведенческая маска…». Зря Вы думаете, што орфографические правила являются для меня «поведенческой маской». Это просто мои личные загоны, и к поведению они не имеют никакого отношенья.

Здесь описан общий случай, и вопрос о целесообразности подразделов считаю пока до конца не прояснённым. Хорошо, если следовать здесь "букве закона", давайте не будем выделять полужирным, давайте попробуем хотя бы курсивом.

«…можете попробовать придумать его…» Вам не кажется, што я придумал уже множество подзаголовков, но Вы все их упорно "забраковываете"? Вот опять: версия шрифта Брайля названа «кириллической» лишь потому, што передаёт кириллицу; сам шрифт кириллицей не является. Или Ваш формализм требует писать что-то вроде «Представление/передача «ё» в системах, не являющихся кириллицей»? Или же «"Ё" в некириллических системах» будет лучше? По-мойму, это уже совсем бредово выглядит. Имхо, варянт «Некириллическое представление» идеален, и ни смыслу, ни «формально» он ничему не противоречит: это означает "представление «Ё» в системах, которые не являются кириллицей", вот и всё! =\ Ёшкинъ Котъ 08:33, 21 сентября 2012 (UTC)

немножко "задевает" из Ваших слов - именно поэтому я сразу сказал, что воздержусь от анализа ваших ошибок. И хотел бы не развивать эту тему, тем более, что эта страница не для обсуждения вас или меня, а для обсуждения статьи. Зря Вы думаете - это не я так думаю. wikt:маска: "притворный вид, скрывающее истинную сущность кого-либо, чего-либо ◆ Маска равнодушия". Вы сами говорите, что "это сознательные отступления от официально принятых норм". То есть вы знаете нормы, но предпочитаете маску незнания этих норм. Проблема же в том, что если вы часто пишите, к примеру, "што", то уже на автомате, не заметив, можете написать это же "што" вместо "что" там, где вам не хотелось бы этого делать (например, в тексте статьи).

о целесообразности подразделов ... не прояснённым - вы же спросили про "документики-нормы" относительно выделения, а это базисное правило по данному вопросу. Появления других, более конкретных руководств по этому вопросу вряд ли можно ожидать, конкретные случаи должны рассматриваться индивидуально, на базе здравого смысла. хотя бы курсивом - ну зачем?!! Они же и так выделены, зачем ещё дополнительно как-то выделять?!

множество подзаголовков - вы предложили всего три: "небуквенные формы", "небуквенные способы" и "Некириллическая передача/система". Ни "небуквенные", ни "некриллиеская" не подходят, выше об этом подробнее. сам шрифт кириллицей не является - но также не является, к примеру, латиницей. А слово "некириллический" противопоставление как раз кириллице. совсем бредово выглядит - именно. Поэтому, пока адекватного заголовка тут не видно, полагаю, лучше оставить эту группу безымянной, а не пытаться искусственно притянуть за уши какую-то словесную химеру. Позже, возможно, что-то придумается. А если нет - то и не надо. -- A^VB ^talk 09:11, 21 сентября 2012 (UTC)

Ой-ой-ой, я не говорил про «незнание норм»!! =0 Я же ясно написал: «Я прекрасно владею как официальными нормами, так и "своими"». А сознательное отступление означает вовсе не хаотическое «нарушение норм»… Я неправильно выразился, наверно. Это никакое не нарушение правил, это следованье иным правилам, очень даже чётко упорядоченным. И, например, то же слово «што» я вовсе не хаотически употребляю, а на месте союза. Местоимение пишется «что». «Проблема же в том, што если вы часто пишите, к примеру, "што", то уже на автомате, не заметив, можете написать это же "што" вместо "что" там, где вам не хотелось бы этого делать (например, в тексте статьи).» Никакой проблемы нет, она может возникнуть лишь на начальных этапах привыкания к орфографическому новшеству. Поверьте, я уже много лет пишу в разных орфографиях, с разными комбинациями правил… И совсем не путаюсь. Так что Вы зря. Нет никакой маски.

«Именно поэтому я сразу сказал, што воздержусь от анализа ваших ошибок». Именно отсутствие этого анализа и задевает. <=) Впрочем, как хотите. Впринципе, я уже указал на то, што проблемы нет. С правописаньем у меня совершенная дружба, видимо, именно поэтому я и могу позволить себе такую роскошь — писать в разных случаях по-разному.

«Вы же спросили…» Спросил, потому што Вы заводите меня в тупик. «…На базе здравого смысла…» — вот-вот. Мы просто по-разному смотрим на ситуацию. «Они же и так выделены» — ничерта они не выделены. Совершенно тупо смотрятся. Это субъективно, да. Но здравый смысл говорит мне о нужности выделения во избежанье этой тупости. <=|

«Вы предложили всего три». С момента начала Вашего протеста я предложил уже 12 с учётом всех вариаций. Без учёта, надо сказать, тоже явно больше трёх — перечитайте пожалуста, коли не верите. «Пока адэкватного заголовка тут не видно, полагаю, лучше оставить эту группу безъимянной, а не пытаться искусственно притянуть за уши какую-то словесную химеру.» Вовсе это никакие не химеры, и за уши я их не притягивал. Вполне нормальные себе заголовки, просто Вы слишком формалистично подходите к смыслам слов. Это не в обиду, просто мне кажется, што это ну ряльный бред — так придираться к словам. Впрочем, я не буду настаивать и уж тем-более ни в чём Вас не обвиняю, личное мнение есть личное мнение.

Ох… Полагаю, слово «неалфавитный» тоже Вас не устроит?.. (Если не устроит — можете не аргументировать.) Ёшкинъ Котъ 10:25, 21 сентября 2012 (UTC)

В конце концов, можно никак их не характеризовать. «Передача «ё» в других системах». И всё. Ёшкинъ Котъ 10:31, 21 сентября 2012 (UTC)

Или, возвращаясь ко второму (первому после Вашей правки) варянту, «В иных системах передачи кириллицы». Что-то вроде того. Отдельные слова можно заменять, если они покажутся не совсем точными. Ёшкинъ Котъ 10:35, 21 сентября 2012 (UTC)

Совершенно тупо смотрятся - а почему они должны смотреться иначе? Самостоятельной ценности они почти не несут, у них функция, по сути, та же, что у разделительной черты:

Передача «ё» в других системах - это уже ближе к тому, что я вижу в этих трёх пунктах. Правда, скорее что-то вроде "Буква "ё" в разных системах представления и передачи кириллических текстов". (Кстати, под этот заголовок можно перетащить и Центробанк, если добавить в него слово "хранения"). -- A^VB ^talk 10:57, 21 сентября 2012 (UTC)

Ух, ну наконец-то Вы написали что-то своё! =)) (Хотя я не говорю, што должны были. Просто радостно.)

Про Центробанк подумал сначала, што шутка. Врядли стоит так делать, слишком уж не вписывается… Вот это уж точно притянуто за уши будет.

Итак. Думаю, «буква "ё"» тут будет излишней, тем-более, што названье и так длинновато… Также, на мой взгляд, лишнее «представление», поскольку «передачи» уже хватает: это слово не обязательно говорит о передачах на разстояния, но и выступает синонимом «отображения». И ещё: чем Вас так не устраивает просто абстрактная «кириллица», зачем «кириллические тексты»?

«У них функция, по сути, та же, что у разделительной черты». Ну, функция, может, и та же (хотя не совсем), но какая разница: форма-то ведь разная! Мы ж должны смотреть (после функциональности, разумеется) на то, как текст смотрится. И раз мы выбрали подзаголовки вместо черты, надо, штоб они смотрелись более-менее прилично. Настаиваю на курсиве. Ёшкинъ Котъ 11:18, 21 сентября 2012 (UTC)

Ладно, хрен с вами, уболтали. Пусть будет "Разные системы передачи кириллицы". Мягко говоря, не идеально, но уж слишком много времени мы потратили на этот вопрос. и так длинновато - а ничего страшного. Если оставить эти "подзаголовки" так, как они есть сейчас (что-то вроде вводных строк-абзацев, с двоеточием в конце), то длина для них не играет особой роли. на то, как текст смотрится - вот я и смотрел, прежде чем убрал жирноту. Ну не смотрится она там, отвлекает (акцентирует) внимание от фактов на на сами эти заголовки. на курсиве - давайте баш на баш - вам заголовок, мне - отсутствие дополнительного выделения? -- A^VB ^talk 12:09, 21 сентября 2012 (UTC)

Идёт. К этому всё и шло в последнее время. =) Ёшкинъ Котъ 12:21, 21 сентября 2012 (UTC)

Только у меня к Вам напоследок ещё один вопрос: почему Вы переправляли местоположение сносок относительно точек вопреки официальным рекомендациям и правилам типографики (ВП:СН#Положение_знака_сноски_относительно_знаков_препинания)?

Чтобы не повторяться, отсылаю к моей реплике с пометкой "комментарий" тут. -- A^VB ^talk 13:07, 21 сентября 2012 (UTC)

Тогда возникает ещё один вопрос, более философский: =) в чём смысл — раз, как Вы говорите, «не достигнут консэнсус» — туда-сюда переправлять эти положения сносок? Придёт другой — исправит; потом третий… ну и Вы поняли. Ёшкинъ Котъ 13:30, 21 сентября 2012 (UTC)

в чём смысл - в правде. :) ну и Вы поняли - ну а что тут можно поделать? -- A^VB ^talk 14:00, 21 сентября 2012 (UTC)

Но ведь в данном случае "у каждого своя правда" — если консэнсуса нет! =) «Ну а что тут можно поделать?» Да уж… Ёшкинъ Котъ 15:03, 21 сентября 2012 (UTC)

Миф о "Лёвине"

Приглашаю пообсуждать обоснованность утверждения о персонаже «Анны Карениной» на соответствующей СО. (Просьба здесь это не делать, чтобы не распыляться.) --М. Ю. (yms) 21:36, 6 марта 2013 (UTC)

Ориссный раздел «Изменение написания имён»

Я тут увидел, что в данном разделе поставили шаблон «ориссный раздел» и понял, что пора с ним разбираться. По порядку.

Ришельё я сам закомментировал, поскольку в БСЭ он с ё, следовательно, формально ничего не пропало (хоть никто так и не произносит). И в книгах иногда печатают.
А вот Монтескьё в БСЭ-3 пишется без ё. Правила практической транскрипции в некоторых из источников рекомендуют передавать -ieu на конце слова после согласной как -ье. Очевидно, они передают общую тенденцию, возникшую независимо от них. Уж не знаю, чем это объяснить — нежеланием отнести этих персоналий к среднему роду, что ли :) — но тут просто нет устойчивой нормы. В книгах как печатали его иногда с ё в XIX веке, так и сейчас иногда печатают, можно на гугль букс проверить, что печатали и в 1940-е годы, и в 1970-е, и т. д. Кстати, это -ьё фактически пишут, чтобы не забыть, какая там гласная в оригинале, а произносить практически никто никогда не произносит — вы помните хоть раз, чтобы телевизионные дикторы говорили «Депардьё»?
Рентген. Авторитетных источников, говорящих, что исчезновение ё и перенос ударения произошли из-за непечатания ё, не представлено, но по существу у меня тут возражений нет.
Луи Пастер. То же самое, плюс к тому — хотелось бы аналогичных фамилий на -eur, в которых -ёр сохранилось. У ё есть свои издержки (смягчение согласной, например), и не исключено, что нынешний вариант закрепился именно поэтому, а не из-за непечатания точек.
Рерих, Шредингер, Геббельс, Геринг, Чебышев. У меня возражений нет. (По поводу Чебышева — см. также обсуждение переименования статьи о Максиме Поташеве.)
«Лёвин» — весьма маргинальная версия, подробнее см. Обсуждение:Анна Каренина#И снова о «Лёвине». Мне также привели (в другом месте) источник, согласно которому Толстой указывал на то, что фамилию персонажа произносить надо «Левин» (Илья Толстой, «Свет Ясной Поляны», М.: «Молодая гвардия», 1986, стр. 56). Но я не хотел бы приводить его в статье с чужих слов.
Лев Толстой. Тут всё просто — есть имя Лев, которое сегодня пишется и произносится через е. В словаре Фасмера есть примечание «моск. произношение: Лёв», что переносит разговор в плоскость диалектологии: не то чтобы у Толстого было нестандартное имя, просто мы имя Лев вообще произносим не так, как его произносили в семейном кругу Толстых. Тем не менее, фото прижизненных изданий с именем Lyoff интересны (хоть и понятно, что Leo — более мейнстримная передача имени). Есть даже прижизненная хрестоматия, изданная в Праге, где напечатано по-русски «Лёвъ» и «Лёвинъ». Но такое написание приходится признать маргинальным.

--М. Ю. (yms) 06:50, 13 марта 2013 (UTC)

И ещё. Статья слишком много ссылается на «главного ёфикатора России» В. Т. Чумакова (ныне, увы, покойного). Собственно, один раз уже было бы слишком много, поскольку его тексты АИ не являются. --М. Ю. (yms) 06:53, 13 марта 2013 (UTC)

Снова о «Лёвине». Можно приводить хоть двадцать источников об авторском произношении, но в разделе-то речь идет не об этом, а о том, что буква якобы «пропала» из имени Лев и фамилии персонажа именно по причине того, что её не всегда печатали. Вот интересно: в слове «её» букву ё до революции вообще никогда не печатали, да и после - не всегда, а поди ж ты, прижилася! --М. Ю. (yms) 04:45, 22 марта 2013 (UTC)

Вариант начертания

Мне кажется, нам не следует упрощённый вариант начертания седьмой буквы алфавита (ё без точек), при сохранении произношения в слове, считать шестой буквой (имеющей другое произношение).

Поясню: когда человек, обучившись вначале на букваре (с буквой Ё, естественно), перестаёт в рукописном тексте ставить вверху точки, он хочет лишь облегчить написание буквы, а вовсе не написать непременно какую-либо другую из имеющихся в алфавите букв. Таким образом, речь идёт о вариантах начертания седьмой буквы алфавита: алфавитном (с точками) варианте и упрощённом (без точек), лишь совпадающем с начертанием шестой буквы (при сохранении своего произношения).

К слову, на неудобство (трудность) написания точек как раз и ссылается В. М. Пахомов в упоминаемой статье на gramota.ru. 95.24.40.231 14:32, 20 августа 2013 (UTC)

Буква «Ё» есть и на узбекском алфавите на основе кириллицы.

Буква «Ё» есть и на узбекском алфавите на основе кириллицы.Шаблон:Unsigned

Да, БЫЛА. Только сейчас там латиница. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜^{⇝вклад⇜}} 12:19, 17 ноября 2016 (UTC)

Насчёт источника проблемы медленного вхождения буквы Ё в жизнь

"Медленное (и так до конца не состоявшееся) вхождение буквы «ё» в жизнь объясняется её неудобной для быстрого письма формой"

А как же буква Й? Она удобная что ли для скорописи? Тёмное дело здесь, как я чувствую... Конечно, две точки сложнее поставить, чем одну или тем более чёрточку. Но зачастую именно черту и ставят при скорописи вместо точек для "ё". Так что скорее всего проблема в другом, и этот момент стоит здесь осветить. 194.190.225.135 12:42, 3 марта 2014 (UTC) Смирновский А.

Я думаю, это бред, никак не дойдут руки потребовать источник и т.д. --М. Ю. (yms) 13:40, 3 марта 2014 (UTC)

Наверно, здесь сочетание двух факторов. Второй фактор - тот, что Е вместо Ё принято использовать, а И вместо Й нет. Vcohen 22:46, 19 февраля 2016 (UTC)

"Возможное усложнение чтения"

ЗАЧЕМ этот аргумент приводится в статье? Чтобы выставить противников буквы Ё полными имбецилами? Глаз "спотыкается"? Серьёзно что ли?? И тут же как контраргумент приводится вполне научное обоснование того, почему две точки наоборот упрощает чтение, что делает аргумент спотыкания ещё более приблежённым к уровню детей дошкольного возраста. Считаю, контраргумент нужно перенести в раздел "За", аргумент про спотыкание убрать совсем.Faust-RSI 08:00, 22 апреля 2014 (UTC)

Так всё-таки Карамзин или Дашкова?

В статье не отражена альтернативная точка зрения, изложенная в академическом АИ: Власов С.В. К истории буквы Ё: легенды и факты //Письменная культура народов России. Материалы Всероссийской научной конференции 19-21 ноября 2008 г. Омск, 2008. Надо бы добавить для соблюдения ВП:ВЕС. -- Albina-belenkaya 14:41, 8 июля 2015 (UTC)

Следующую ссылку в «Ссылки»

Иткин И. История буквы Ё // ПостНаука

Жирнов 07:34, 4 августа 2015 (UTC)

В беларуском языке есть буква «ё»

«В других славянских кириллицах буква «ё» не используется» – эта фраза должна быть удалена, так как в беларуском языке есть буква «ё» с абсолютно тем же значением, что и в русском. 91.201.246.83 09:14, 5 сентября 2015 (UTC)

Статья начинается словами: "7-я буква русского и белорусского алфавитов и 9-я буква русинского алфавита". Соответственно, "другие" имеется в виду кроме этих трех. Vcohen 10:36, 5 сентября 2015 (UTC)

Почему в таблицах расставлены жёсткие переносы слов?

Почему в этой и ещё десятках статей в заголовках таблиц слова разорваны так, что их нормальный поиск не находит? Копии отдельных заголовков: Шаблон:Академическая цитата Шаблон:Академическая цитата Шаблон:Академическая цитата Мне понятно, что так печатают в книгах для экономии места, и что большие таблицы до сих пор могут не влезть на экран или быть «слишком пустыми», но перенос в словах ведь нужно делать не в ущерб преимуществам веб-страниц перед бумажными изданиями. Ведь жёсткие переносы ломают поиск, возможность копирования нормального текста (а не порванного дефисами и разрывами строк на клочки) и другие функции. Какие есть варианты исправления? --213.21.33.14 22:38, 19 февраля 2016 (UTC)

Наверно, это обсуждение стоит вести в каком-нибудь более заметном месте, например на техническом форуме. Vcohen 22:44, 19 февраля 2016 (UTC)

Если ставить мягкие переносы, то не слово перенесется, а таблица расширится без необходимости. Видимо, хотели ее сделать более компактной. --М. Ю. (yms) 23:04, 19 февраля 2016 (UTC)

Йошкар-Ола

В разделе „«Ё» в правилах транскрипции с европейских языков“ отсутствует это название (марийский относится к финно-угорской группе). Английский WT даёт два произношения, одно из которых за счёт безударности начальной гласной подвержено типичному для русского «иканью» и, выборочно, проглатыванию йотирования, получая /(j)i-/ вместо /jo-/. Что с этим делать? Tacit Murky (обс) 01:36, 26 сентября 2016 (UTC)

Официальное утверждение буквы Ё

Как-то странно. 18 ноября состоялось заседание Российской академии, на котором была предложена буква Ё, и в тот же день "буква «ё» получила официальное признание". Не опечатка ль? Или я чего-то не понимаю? 37.21.17.65 14:23, 10 ноября 2016 (UTC)

Да не получила она никакого признания.... — Kirill-Hod (обс.) 21:38, 13 февраля 2022 (UTC)

Грамота.ру

Сведения о личности М.В. Пахомова, подписавшего статью на «грамоте.ру» не подкреплены источниками. Удалил на основании ВП:СОВР. — Леонид Котов (обс.) 06:24, 25 ноября 2016 (UTC)

Юридическая практика

В статью был внесён такой текст: "В сентябре 2009 года [[Верховный суд РФ]] приравнял в документах буквы «е» и «ё». Таким образом фамилия, например, Семенов в юридическом смысле полностью соответствует фамилии Семёнов<ref>[http://www.bbc.com/russian/russia/2013/11/131129_yo_letter «Юбилей „Ё“: что изменила одна буква алфавита»], Би-Би-Си, 29 ноября 2013</ref>". На самом деле история такова [1] [2]: сотрудник Верховного суда РФ столкнулся с проблемой, связанной с написанием в фамилии «е/ё», в Пенсионном фонде. Начальник управления кадров и государственной службы Верховного суда написал в отделение Пенсионного фонда письмо с разъяснениями. Таким образом, указанное выше утверждение, к сожалению, не является позицией Верховного суда как судебного органа, это позиция его кадровой службы, и её официальный вес не больше, чем у мнения отдела кадров какого-нибудь совхоза, завода или института. --V1adis1av (обс.) 12:45, 25 ноября 2016 (UTC)

Раздел "Звуковое содержание буквы"

Цитата: Португальский: ё не используется (сочетания nho and lho передаются как нью и лью). В бразильском варианте португальского языка сочетания nho и lho передаются как ньо и льо. — Вы ничего не путаете? В бразильском так же безударная "о" на конце превращается в "у", в т.ч. и в nho, lho. 176.52.105.5 20:26, 17 марта 2017 (UTC)

«Дизайнер»

Может быть, в чём-то аноним и прав... С уважением, Дух Ивана Булкина — 17:57, 5 мая 2017 (UTC).

А что вообще в статье делает упоминание этого человека? Тем более несколько раз. Артемий Лебедев высказывался против... Артемий Лебедев считает... Кого это вообще волнует, что он там считает, какое имеет значение для энциклопедии его мнение по данному вопросу? Кто он есть? Он что, крупный филолог что ли? 109.252.17.225 18:34, 12 апреля 2019 (UTC)

Против Е. Р. Дашковой

Господа! Озвучено предложение вот здесь озаботиться тем, что есть основания полагать, что инициатива Екатерины Романовны Дашковой в изобретении буквы «ё» — это домыслы. Если кратко письменно изложить мысль, в протоколах заседания Академии этого нет (про изображение «ё») и это событие с инициативой Дашковой о появлении «ё» домыслено. А появилась буква, изображаемая как «ё», предположительно, у Карамзина позднее. Версия про Дашкову, возможно, идёт от домыслов Сергея Михайловича Некрасова, кн. «Российская Академия» (М., 1984). Хотя АИ об этом мнении есть (С. Некрасов, грамота.ру), желательно быть ближе к правде. Аргументы за и против этого прошу изложить на странице обсуждения. — Kirill-Hod (обс.) 21:32, 13 февраля 2022 (UTC)

Кажется в нынешнем состоянии в статье исправлена информация насчёт Дашковой. Или остались ещё какие-то искажения? — Esetok 02:49, 14 февраля 2022 (UTC)
- Здравствуйте! Я не филолог, но кажется нет.... — Kirill-Hod (обс.) 08:26, 14 февраля 2022 (UTC)
Версия про Дашкову не может идти от «домыслов Некрасова» 1984 года, поскольку была известна ещё за 110 лет до того. В «Истории Российской Академии» (1874) М. И. Сухомлинов в подтверждение этой истории ссылается на «Записки российской академии», I, л.22 об. — 23, заседание 18 ноября 1783 года. — V1adis1av (обс.) 15:49, 14 февраля 2022 (UTC)
- Домыслы Некрасова - это то, что Дашкова предложила ввести именно букву «ё». Дашкова действительно предложила ввести новую графему для звука «ё». Но она предложила ввести диграф «іô». Об этом и говорит Микитко сын Алексеев, в своем видео, и это подтверждается протоколами заседания Академии Наук. И не противоречит Сухомлинову. — Алексей Копылов 01:46, 15 февраля 2022 (UTC)

Какбэ введение "две новыя буквы" (у Сухомлинова для g и ё) исключает диграф, т.к. это уже три буквы. 188.235.137.174 14:06, 18 февраля 2022 (UTC)

Мне нужен источник этой цитаты

В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной, обозначаемой буквой е: звук [э] изменился в [о] под ударением перед твёрдыми согласными и на конце слова. При этом е сохранилось перед ц (на момент действия закона ц был мягким согласным), перед некоторыми сочетаниями согласных (первый, верх, женский — на момент действия закона также с мягкими согласными); иногда появлялся звук [о] и между мягкими согласными, большей частью по морфологической аналогии (о клёне — по аналогии с клён, клёна…; глагольное окончание -ёте — по аналогии с -ёт, -ём; окончание творительного падежа -ёю/-ёй — по аналогии с -ою/-ой). Церковнославянский язык и церковнославянизмы действию закона не подверглись. Не подверглись также заимствования, пришедшие в русский язык позднее. Звук, обозначавшийся буквой ять, за редкими исключениями не перешёл в [о]. TimurMamleev (обс.) 00:26, 5 января 2023 (UTC)

Шаблон:Re автором указанного фрагмента статьи Википедии является участник Шаблон:U. Никаких источников при внесении текста в 2014 году он не указал, но возможно сумеет сделать это сейчас.— Yellow Horror (обс.) 12:01, 5 января 2023 (UTC)
- Добавил источник. Burzuchius (обс.) 12:40, 5 января 2023 (UTC)
  - Ого. Спасибо. Halfcookie (обс.) 13:55, 5 января 2023 (UTC)
- ну ладно TimurMamleev (обс.) 12:56, 5 января 2023 (UTC)

Превращение «е» в «ё»

Шаблон:Нет АИ 2 иногда букву «ё» употребляют на письме (и соответственно читают ['о]) в словах, где она не нужна. Например, «афёра» вместо «афера»<ref>афера Шаблон:Wayback на сайте Грамота.ру</ref>, «гренадёр» вместо «гренадер»<ref>гренадер Шаблон:Wayback на сайте Грамота.ру</ref>, «бытиё» вместо «бытие»<ref>бытие Шаблон:Wayback на сайте Грамота.ру</ref>, «опёка» вместо «опека»<ref>опека Шаблон:Wayback на сайте Грамота.ру.</ref>Шаблон:Ref+ и пр. Иногда такое неправильное написание и произношение становится общепринятым.

<references/> <references group="К"/> Не нашел в архиве, мб обсуждали уже: а где собственно АИ у данного тезиса? Грамота.ру в данном случае просто приводит нормативное написание, но в источнике ни слова о том, что узус был порожден именно существующей письменной практикой.

Вообще очень странный тезис: каким образом отсутствие буквы ё в слове может заставлять читателя ее выговаривать? Очевидно, что причина тут не в орфографии, а в самом процессе ёканья. Ё возникает под ударением после мягких согласных на конце слова и перед твердыми согласными, т. е. во всех указанных во фрагменте словах такая позиция есть, а в других иностранных словах (например компьютер), такой позиции нет. И несмотря на то, что ёканье обычно рассматривается в контексте исконно русских (славянских) слов, вышеприведенные примеры (например слово "афера") вошли в русский язык несколько веков назад и давно усвоены носителями.

И причем тут орфография? Мб я отстал от чего-то? Pereslavtsev (обс.) 20:27, 14 октября 2024 (UTC)

7 марта 2005 года. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ё&diff=next&oldid=128671 Лес (Lesson) 21:15, 14 октября 2024 (UTC)
- т.е. банальный ОРИСС без единого источника? Pereslavtsev (обс.) 08:25, 15 октября 2024 (UTC)
  - Ну, в 2005 году вся Википедия была ОРИССом. И где-то до 2009. Лес (Lesson) 08:30, 15 октября 2024 (UTC)
    - В таком случае мы можем с чистой совестью удалить этот фрагмент или стоит ждать каких-то контраругментов от редактора? Pereslavtsev (обс.) 08:33, 15 октября 2024 (UTC)
      - От редактора вы по понятным причинам не сможете получить контраргументов. Но удалять не надо. Лес (Lesson) 08:36, 15 октября 2024 (UTC)
        А для чего мы хотим оставить недопустимый правилами ОРИСС? Pereslavtsev (обс.) 08:42, 15 октября 2024 (UTC)
        Если мы начнём вычищать ОРИСС 2005 года, от Википедии ничего не останется. Если вы так озаботились этой статьёй, найдите источники и перепишите по ним. Лес (Lesson) 08:57, 15 октября 2024 (UTC)
        Речь только об удалении данного абзаца, не надо преувеличивать, пожалуйста.
        
        Поиском АИ должны заниматься те, кто добавляет те или иные утверждения в статью.
        
        Запрос источника висит уже несколько лет, за это время его не появилось, да и не появится, т. к. это ошибочное утверждение.
        
        Pereslavtsev (обс.) 09:09, 15 октября 2024 (UTC)
        <templatestyles src="Шаблон:Начало_цитаты/styles.css" />{{#ifexpr: 1 mod 2 = 0 and 1 != 4 and 1 != 104 |