Обсуждение:Москва

оформление

подразделы

Наука
Образование
Религия
<Культура> Искусство
Физкультура и спорт
СМИ

- во всех статьях - это подразделы в Культура. — Tpyvvikky (обс.) 21:07, 26 мая 2021 (UTC)

еще раз: Кладбища - это "Архитектура и достопримечательности" (а Наука / Образование/ Религия - есть раздел Культура) — Tpyvvikky (обс.) 00:07, 15 января 2022 (UTC)

Уточнение

Не уверен насчёт правки - вместе с DreamWorks Animations или Pictures строится "Остров мечты"? Furyone648 (обс.) 20:30, 18 июля 2021 (UTC)

Мб M1Jyy (обс.) 22:30, 11 января 2022 (UTC)

Москва не в топ 10 городов по населению.

В источнике 7 указаны данные 2011 года, и сейчас Москва потеряла эту позицию Шаблон:Unsigned

крупнейший русскоязычный город в мире

"крупнейший русскоязычный город в мире" - какое-то странное выражение. Ни разу не видел в преамбуле ни одной другой статьи "крупнейший ...язычный город в мире". Добавили просто чтобы был ещё один рейтинг, по которому Москва "самый-самый" город? Kamolan (обс.) 07:53, 7 ноября 2021 (UTC)

• См. статью Мехико и историю правок с 2014 года. P.S. А что, завидно? =) Brateevsky {talk} 13:43, 2 августа 2023 (UTC)
  • И сейчас этого там нет, а в истории правок различных статей много чего можно найти, это не значит, что всё надо тащить в статью. Глупости не завидую, вы ещё напишите "Москва - это город, в котором больше всего москвичей". Kamolan (обс.) 06:15, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Напоминаю Вам, что согласно правилам Википедии, наличие какой-либо информации в другой статье, отличной об обсуждаемой, не является аргументом, а обсуждение мотивов участников (при чём тут вообще зависть?) запрещены правилом ВП:НО, где большими буквами написано "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." Критерий "Крупнейший n-язычный город" мне кажется весьма странным, даже надуманным. Я видел какие угодно рейтинги городов, но рейтинг n-язычных городов я не видел ни разу. Толкового АИ на него нет, да и пока неясно отмечают ли сие достижение москвоведы в своих трудах? Kamolan (обс.) 16:22, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Шаблон:U: если от Вас поступят извинения за ту правку про «глупость» (не важно что понимается под ней — моя ли правка, чья-то другая правка, или ситуация в целом — это недопустимо говорить), то удалю предупреждение с Вашей ЛС, как показатель, что вы поняли. «Зеркалирование» предупреждениями на страницах участников — плохая стратегия по поиску консенсуса.
      По поводу моей правки, я в общем, могу пояснить — да, вполне интересная характеристика по Москве, почему бы и Да, как говорится? Я сам из Москвы и не стесняюсь этого и не скрываю. Вы же сами пишете — «чтобы был ещё один рейтинг, по которому Москва „самый-самый“ город?». Да, чтобы был. Ну если Москва — такой город, столица, что в нём много положительного, что ж теперь делать, не писать этого? =) Естественно, со своей позиции я мог принять это как попытку убрать вполне хороший факт. Тем более про Мехико есть. По крупным языкам с населением 200 млн человек вполне нормально выделять крупнейшие города в мире по тому или иному языку. Давайте про Нью-Йорк добавим, что это крупнейший англоязычный город.
      Вы бы ещё через три года в моём вкладе нашли какую-то фразу, которая кому-то не нравится…так что ваше «предупреждение» отменяю. Срок давность у него давно истёк. Brateevsky {talk} 20:06, 20 сентября 2023 (UTC)
      • это недопустимо говорить - А что, завидно? =) Участник:Brateevsky 13:43, 2 августа 2023 (UTC). Вы сами-то не хотите за извиниться за свою фразу про "зависть"? Это как раз Вы увели разговор в неконструктивное русло, поэтому я считаю, что и инициатором извинений должны именно Вы. Вы бы ещё через три года в моём вкладе нашли какую-то фразу, которая кому-то не нравится…так что ваше «предупреждение» отменяю. Срок давность у него давно истёк. - что тут искать-то? Вы же её прямо здесь и написали, причём мне. "Срока давности" никакого нет, я тут не на работе, каждый день заходить и мониторить кто и что пишет не обязан. Я не вынес предупреждение Вам сразу только потому, что думал, что у Вас есть какие-то аргументы, но, судя по всему, их нет. "По поводу моей правки, я в общем, могу пояснить — да, вполне интересная характеристика по Москве, почему бы и Да, как говорится? Я сам из Москвы и не стесняюсь этого и не скрываю. Вы же сами пишете — «чтобы был ещё один рейтинг, по которому Москва „самый-самый“ город?». Да, чтобы был. Ну если Москва — такой город, столица, что в нём много положительного, что ж теперь делать, не писать этого? =) Естественно, со своей позиции я мог принять это как попытку убрать вполне хороший факт." - ВП:РИФ. В правилах Ваши аргументы вроде "хороший факт" и прочих, которых Вы тут написали, все изложены в разделе Википедия:Аргументы, которых следует избегать.Тем более про Мехико есть. По крупным языкам с населением 200 млн человек вполне нормально выделять крупнейшие города в мире по тому или иному языку. Давайте про Нью-Йорк добавим, что это крупнейший англоязычный город." - второй раз. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ваше предупреждение мне без разницы, не первое и не последнее, да и вообще оно выглядит как попытка применить административный ресурс вследствие отсутствия аргументации. Kamolan (обс.) 18:55, 21 сентября 2023 (UTC)
• Kolanews недостаточно АИ, чтобы обосновать такую гигантскую значимость этого факта, что его аж в начало преамбулы вынесли, см. ВП:ВЕС. Это конечно нужно убрать. — Le Loy 23:35, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Какая ещё «гигантская значимость»? Это просто очевидный рядовой факт (вода — мокрая, трава — зелёная, Москва — крупнейший русскоязычный город), а не что-то из ряда вон выходящее. Практически ВП:КННИ. --Alex Florstein (обс.) 06:32, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Таких фактов можно напридумывать бесконечное количество. Например: самый населённый город Центрального федерального округа, самый населённый город Восточной Европы, самый населённый город бывшего СССР, самый населённый город, начинающийся с «Мо»… И чтобы вовремя остановиться, нужно смотреть, какие характеристики по населению выделяют АИ Vanyka-slovanyka^(обс.) 16:57, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Я подумывал о том, чтобы отразить этот факт не в преамбуле, например, в разделе Население. Согласен с Шаблон:U, тут довольно тривиальный факт, примерно как в статье Физтех (станция метро), что это самая северная станция московского метро. В том факте же нет сомнений, что это так? Так же и тут. В преамбуле смотрится несколько компактно, но на перенос в другой раздел не возражаю. Однако явно против удаления факта из статьи в принципе. Brateevsky {talk} 08:40, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Шаблон:Сделано перенёс в раздел про язык. — Le Loy 06:19, 22 сентября 2023 (UTC)
• эшельме кухельме Москвабад.-- Max 07:12, 21 сентября 2023 (UTC)

Дата основания

Москва не может относиться к категории "Населённые пункты, основанные в 1147 году", поскольку точной даты основания города неизвестно. 2A00:AE40:1884:6B00:D58:4868:EF35:B767 06:34, 21 ноября 2021 (UTC)

К тому же - известно, что поселение уже было там в 1080-1090 годах, так что можно написать: "Основан до 1080-1090 годов".

• Не может быть "Основан до 1080-1090 годов", как город Москва тогда не существовала. Может быть какую-нибудь палеолитическую стоянку запишем в основание города?— Лукас (обс.) 10:48, 15 ноября 2022 (UTC)
• С просторов «паутины» от Алексея Синякова ... Судя по археологическим находкам, дирхемы оставались главной денежной единицей Руси вплоть до середины X века. Крупный клад с ними был найден в 1837 — 1838 годах в Москве. Его обнаружили строители при закладке фундамента Храма Христа Спасителя. Случайно найденные дирхемы датировались 862 годом — к этой же дате русские летописи относят историю с призванием на Русь варягов. Так что поселение возможно уже было уже в 880-х или 890-х годах. С уважением, — 80.251.228.230 17:55, 31 декабря 2023 (UTC)
  • Можно источник? Такой точной датировки клада не может быть.
    Поселение могло и раньше. Имеет значение как минимум два фактора: было ли оно городским и существовало ли непрерывно до первого письменного упоминания.
    Да и это всё условность. В конечном итоге, к какому поселению привязывать какой-либо современный город, это вопрос конкретной интерпретации источников и нередко политики. Nikolay Omonov (обс.) 19:35, 31 декабря 2023 (UTC)
• С наступающим 2024 годом! Москва, Кропоткинская наб., Ленинский р-н. При рытье фундамента для храма Христа Спасителя в устье ручья Черторый на глубине 13 аршин в 1837 — 1838 гг. был найден клад куфических монет. Среди датированных монет были тахиридская, чеканенная в Мерве в 802 г., и аббасидская, чеканенная в Двине в 800 г. Время сокрытия клада 10 в. П. С. Савельев, «Мухаммеданская нумизматика в отношении к русской истории.» Шаблон:СПб, 1846, стр. 122 — 123; В. И. Качанова, Топография кладов Москвы и ее окрестностей. Сб. «Археологические памятники Москвы и Подмосковья». Шаблон:М, 1954, стр. 135, № 31. → Адреса кладов, найденных до 1973 года → https://moskva-x.ru/klad10 С уважением, — 80.251.228.230 20:21, 31 декабря 2023 (UTC)
  • С наступающим Новым годом, спасибо! Nikolay Omonov (обс.) 20:51, 31 декабря 2023 (UTC)

Удаление факта о прежнем названии Москвы

Фред-Продавец звёзд, не понял причину удаления. Разве Москва не называлась Кучково? Это доказывается известиями из летописей и одной берестяной грамоты, есть на это и научные работы (см. работы Рыбиной и Шилова в статье Кучко).— Лукас (обс.) 18:50, 22 декабря 2021 (UTC)

• Из имеющегося источника нельзя утверждать «Москва называлась Кучково». Из него лишь следует, что слово «Кучково» применялось как притяжательное прилагательное. Такая этимология в целом характерна для российских населённых пунктов, однако экстраполировать её на все случаи употребления притяжательных прилагательных — орисс. Причём, весьма вероятно, орисс идеологически проталкиваемый. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:58, 22 декабря 2021 (UTC)
• Не говоря уже о том, что в тексте статьи приведён первоисточник на название «Москва» начиная с 1147 года. То есть «Кучково» никак не могло быть предыдущим названием города — максимум его части, а вероятнее всего, просто альтернативным названием. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:06, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Я привёл ещё четыре источника с разбивкой на два варианта. Если в научных работах специалистов Кучково называется прежним или альтернативным названием, то это должно быть отражено в статье. Оценку первоисточникам нужно оставить специалистам.— Лукас (обс.) 19:43, 22 декабря 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Volvo Danone.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 19:07, 19 февраля 2022 (UTC)

Столица РФ.

Является столицей РФ с 1991 года MR973 (обс.) 19:11, 9 мая 2022 (UTC)

PIN-ы ( т.н. PIN - Фигуры) столицы Российской Федерации...

Вот , например , крейсер "Москва" .

Флагман черноморского флота !195.244.180.59 15:36, 24 августа 2022 (UTC)

исправьте "иврите — 0,94 и 1,61 %" на "идише — 0,94 и 1,61 %"

Я бы сам исправил, но полномочий тут не хватает. Раздел : Этнический и религиозный состав По языковому составу в 1881 году доля москвичей, говорящих на русском языке — 95,6 %, а в 1882 году — 94,5 %; на польском — 0,60 и 0,60 %, финском — 0,02 и 0,05 %, латышском — 0,03 и 0,03 %, литовском — 0,06 и 0,03 %, иврите — 0,94 и 1,61 % В ту пору (конец 19 века) евреи в России на иврите не говорили, а говорили на идиш.

Mnewwell (обс.) 14:00, 1 июля 2022 (UTC)

Автомобильные коды

Помимо указанных в Москве добавлены новые автомобильные коды. 777, 799, 797, 977 176.59.42.67 16:22, 17 ноября 2022 (UTC)

Прежние названия

Москва когда то называлась Москав/Московъ, от этого название и произошли английское Moscow и казахское Мәскеу.

KzWikiMaster (обс.) 07:14, 12 марта 2023 (UTC)

Музеи Москвы

Не нашел раздела, но в Москве большое количество музеев. 95.24.51.35 14:27, 12 марта 2023 (UTC)

Основание

А почему до сих пор не указано основание Москвы? https://www.academia.edu/48705163/Moscows_Evolution_as_a_Political_Space_From_Yuri_Dolgorukiy_to_Sergei_Sobyanin There are several reasons for the upsurge of Moscow and its transfor-mation into a capital—a convenient geographical location in the centerof the country, away from the threats of Mongolian raids, the hills on which the city was founded by the Rostov-Suzdal Prince Yuri I Dolgo-rukiy in 1147 (the Moscow Kremlin is located on Borovitsky Hill—thehighest of the seven Moscow hills) transport and trade hub; ... Manyareasexpert (обс.) 14:00, 30 мая 2023 (UTC)

• 1147 год — это не дата основания, это дата первого упоминания. То, что в данном источнике авторы указывают её как дату основания — это лишь их личное мнение, не подтверждённое ничем и противоречащее всем другим источникам (и потому попадающее под определение правила ВП:МАРГ). Когда был основан город неизвестно, дата ни в какие источники не попала (ибо в XII веке это было небольшое поселение), есть только свидетельства археологических раскопок и предположения учёных. Vladimir Solovjev ^обс 14:23, 30 мая 2023 (UTC)
• Например, исследовавший историю Москвы М. Н. Тихомиров писал: «Первые известия о Мо­скве рисуют ее как небольшой окраин­ный пункт на западной границе богатой Владимиро-Суздальской земли. В то же время нет никаких оснований утверж­дать, что в 1147 г., когда впервые упо­минается о Москве, она была совсем но­вым поселением. Летопись говорит о Мо­скве как о более или менее извест­ном пункте, о котором не надо сооб­щать что-либо в объяснение того, где он находится и когда он возник. Поэтому у нас есть все основания предполагать, что история Москвы становится доступ­ной для нашего изучения с середины XII в., а начинается гораздо раньше, имеет свой предысторический период, может быть уходящий корнями в очень отдаленное прошлое.» Археологические исследования говорят, что Москва, вероятно, существовала уже в конце XI века, а поселение на её месте было уже в середине IX века. Vladimir Solovjev ^обс 14:29, 30 мая 2023 (UTC)

Национальный состав

А каким образом у вас получилось, что 9 074 375 составляет 83,75% от 10 059 391? При этом другие значения правильные. 185.14.168.108 10:44, 3 ноября 2023 (UTC)

• Поправил. Спасибо за бдительность! Жабыш (обс.) 11:39, 3 ноября 2023 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 3 апреля 2024

Шаблон:Запрос правки Здравствуйте! Сейчас веду работу по демографии в России и собрал свежие данные по средней ожидаемой продолжительности жизни. В статье на данный момент указаны данные на 2018 год, а Росстат предоставляет данные за 2022 г, предлагаю их обновить. В 2022 году Москва как раз стала лидером по продолжительности жизни: > Самая высокая ожидаемая продолжительность жизни была в Москве, общая — 82,95 года, для мужчин — 81,66 года, для женщин — 84,24 года. Данные из экселевских документов Росстата перевёл в веб-страничку: https://life---lines.com/ru/статьи/ожидаемая-продолжительность-жизни-в-россии/ Lettcomm (обс.) 09:19, 3 апреля 2024 (UTC)

• Вы могли бы скопировать сюда абзацами или блоками нынешний текст и написать тот, в каком виде он должен быть? Я не совсем понимаю, какие именно разделы и цифры Вы имеете ввиду. Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Николай, здравствуйте! Да, конечно, сейчас скопирую.
  • Есть раздел Здравоохранение, который содержит следующий абзац:
  • Шаблон:Цитата
  • Могу предложить убрать информацию о продолжительности жизни из раздела Здравоохранения и разместить её в Население, так как помимо здравоохраения множество факторов влияет на продолжительность жизни. И можно сделать подраздел со следующей информацией:
  • Ожидаемамая продолжительность жизни
  • По данным Росстата за 2022 год ожидаемая продолжительность жизни в Москве составила:
  • - общая 82,95 года (максимальная по России)
  • - для мужчин — 81,66 года (максимальная по России)
  • - для женщин — 84,24 года (максимальная по России)
  • В качестве источника информации можно поставить сайт Росстата https://rosstat.gov.ru/folder/12781, но если нужны данные в наглядном виде, а не в виде файла, то вот https://life---lines.com/ru/статьи/ожидаемая-продолжительность-жизни-в-россии/ Lettcomm (обс.) 15:29, 3 апреля 2024 (UTC)

Отсутствие ссылок на рейтинги "лучшего города" и тд

"Лучший мегаполис мира по качеству жизни и развитию инфраструктуры по оценке экспертов ООН в 2022 году."

Где рабочие ссылки на это утверждение? Блог Собянина ? Высосано из ничего в патриотическом угаре. По основным рейтингам индекса качества жизни города нет даже в 20ке по миру. Проверяйте и обновляйте источники 88.201.206.157 06:29, 11 апреля 2024 (UTC)

Стамбул больше по численности и размеру самого города чем Москва

Территория Москвы = 2561 кв. километров. 94.51.162.63 14:35, 20 апреля 2024 (UTC)

• Стамбул частично находится в Азии, о чём сказано в сноске. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:40, 20 апреля 2024 (UTC)

Как раньше назывались жители.

В то время когда в Москву называли Кучково, жители этого города назывались кучковцы, Мужчина - Кучковец, Женщина - Кучковка, Народ - Кучковцы Кирилл-Лунтик (обс.) 19:54, 28 июля 2024 (UTC)

• Прямо так, ещё и в современном варианте русского языка. Что такое «народ Кучковцы»? Где источники на всё это? Nikolay Omonov (обс.) 08:08, 29 июля 2024 (UTC)
  • «Народ» - это я имел ввиду несколько людей. Кирилл-Лунтик (обс.) 09:29, 30 июля 2024 (UTC)
• Вообще нет подтверждений, что «градъ Кучковъ» — это название населённого пункта, а не обычное притяжательное прилагательное. Сейчас кто-то где-то вполне может написать «город Собянина», но из этого не следует, что существует такой топоним. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:42, 29 июля 2024 (UTC)

Прежнее название

Нет подтверждений, что "градъ Кучков

— название населённого пункта, даже если так, то это название его части. "

91.192.23.135 13:28, 22 августа 2024 (UTC)

• Вам какого рода подтверждения? Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 22 августа 2024 (UTC)

Князь знал лучше, чем современные историки

@C.caramba2010, уважаемый коллега, по поводу отмены этих правок: Википедия пишется по ВП:АИ, к числу которых не могут относиться сочинения князя 18 века. Тем более поданные вами как основная версия (с выделением зачем-то жирным). Эти добавления касаются трех статей (Москва, История Москвы, Основание Москвы). Причем в первой 880 год еще и стал основной версией, залетев в карточку (!)
Ваше подтягивание к версии князя работы Тихомирова и вывод, что современные раскопки согласуются с мнением князя и вовсе являются ВП:ОРСИНТЕЗ.
Надо писать по современным АИ: наиболее авторитетным академическим источникам и энциклопедиям.
Предвидя возможные возражения: нет, князь не АИ на основании того, что он князь и на основании того, что он занимался историей (см. ВП:ЭКСПЕРТ).
Нет, нельзя сказать, что там все согласуется с монетными находками. Обнаружение монет не означает основание города. Понятно, что на территории города люди жили и раньше, нередко начиная с каменного века. Какое поселение считать началом нынешнего города, решают не авторы 18 века и не участники Википедии, а консенсус современных профильных учёных.
В 18 и другие века много что писали.
Например, императрица (сама императрица, а не простой князь!) Екатерина II писала, что ранние короли Франции и Испании по происхождению были славянами. Екатерина первой писала, что этрусские и рунические памятники связаны с «древним славянским письмом». Затем пришла к идее, что славяне трижды завоёвывали Европу от Дона до Швеции и Англии. Как теперь быть? Переписывать все статьи по славянской истории?
И самое главное: возврат консенсусных дат это не попытка принизить или ещё что-то там историю Москвы. По мне хоть 880 год до новой эры — но не раньше, чем ведущие современные эксперты придут к такому выводу.
Коллеги @Vladimir Solovjev, @Гренадеръ, @Fred, @Dmitry V. Vinogradov, @Lishleb, поскольку вы в теме, прошу принять участие в обсуждении и высказать мнение, возможно, я не прав. Nikolay Omonov (обс.) 05:48, 9 февраля 2025 (UTC)

• А что тут обсуждать. МАРГ. По монетам вообще какой-то суперстрëмный источник. Не вижу смысла разбирать подробнее, над такими утверждениями и сто лет назад посмеялись бы Lishleb (обс.) 06:44, 9 февраля 2025 (UTC)
• Нам мало Киева в 5 веке, зачем Москве такую же участь. Неформатный орисс и правильно, что откатили. -- Fred (обс.) 07:54, 9 февраля 2025 (UTC)
• Однозначно на удаление. Источник - не АИ. Этого вполне достаточно Dmitry V. Vinogradov (обс.) 13:06, 9 февраля 2025 (UTC)
• Конечно, статьи Википедии необходимо писать по современным авторитетным источникам. В историографии 18-го и более ранних веков среди не самых значимых авторов можно найти «подтверждения» каких угодно фантастических гипотез. Поэтому случай этот весьма однозначный — версия указанного выше автора 18 века не является для современной исторической науки актуальной. Гренадеръ (обс.) 09:39, 10 февраля 2025 (UTC)
• > в IX веке Москва уже имела торговые отношения со своими соседями по Волге и с более далёкими арабскими странами: так, при раскопках на территории Москвы, были обнаружены арабские монеты с датировкой 862 и 866 годы
  А в центре Британского музея стоят скульптуры из Парфенона - значит, Лондон торговал с Афинами ещё до нашей эры! Викизавр (обс.) 17:08, 4 апреля 2025 (UTC)

«Москва — не Россия»

Упоминание в головном описании статьи данного утверждения со ссылкой на 2 статьи в Форбсе и Рамблере не вижу значимым, а само утверждение - неоднозначным как по своему содержанию, так и нейтральности. Приглашаю к обсуждению участников @Vladimir Solovjev и @Schrike Texmon (обс.) 14:40, 22 мая 2025 (UTC)

• Тот факт, что на тему этого выражения есть отдельная статья, в которой хватает разных источников, говорит о многом. А по поводу нейтральности: идёте на ВП:КОИ и доказываете ненейтральность источников. А не делаете протестные действия. Vladimir Solovjev ^обс 14:37, 23 мая 2025 (UTC)
  • Полагаю, в данном контексте упомнинание в статье про город этого выражения (тем более в шапке, как что-то, имеющее существенную важность) - больше нарратив, формирующий соответствующее общественное мнение ("Москва - не Россия"), а не описание фольклора. А ссылка на заготовку статьи, созданную год назад, это только подтверждает Texmon (обс.) 07:19, 29 мая 2025 (UTC)
  • Это заготовка?— TheDanStarko (обс.) 02:01, 16 июня 2025 (UTC)
• В данном случае важна околонулевая значимость этого выражения в контексте преамбулы статьи о мировой столице. Написать об экономической разнице с другими регионами в преамбуле — ок, о фольклорном выражении, коих десятки, — не ок. Москва еще и центр русского православия, рекордсмен по разным параметрам метрополитена, по самым крупным лесопаркам и т .п. Рандомное крылатое выражение важнее всего этого? Nikolay Omonov (обс.) 11:37, 29 мая 2025 (UTC)
• Возвращаю ВП:КОНС версию преамбулы. Для возврата вызвавшего возражение текста нужно предоставить обзорные (а не надёрганные по запросу на определённую тематику) источники о Москве, где упоминались бы данный факт и крылатое выражение. Nikolay Omonov (обс.) 14:57, 12 июня 2025 (UTC)
  • Это правильно. Тем более, что подобные фразеологизмы почти в каждой стране существуют: Нью-Йорк — это не Америка (целая книжка в подтверждение этого тезиса есть), Париж — это не Франция и так далее. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:30, 13 июня 2025 (UTC)

• • • То, что они есть где-то ещё по отношению к какому-либо городу какой-либо страны мира, — это не аргумент вообще. К тому же в первом случае речь идёт не о столице. А ещё тема в обсуждении — очевиднейший ВП:ПРОТЕСТ, который упомянут в ответной второй реплике, поскольку там выше упомянуты некие цели общественного мнения, «что Москва — не Россия», которое непонятно, как вообще здесь разгляделось, что только подтверждает протест.— TheDanStarko (обс.) 01:59, 16 июня 2025 (UTC)
      • @TheDanStarko, я повторю для игнорирующего написанное:
        "Для возврата вызвавшего возражение текста нужно предоставить обзорные (а не надёрганные по запросу на определённую тематику) источники о Москве, где упоминались бы данный факт и крылатое выражение".
        Вы сейчас нарушили КОНС. Верните версию страницы к консенсусной до окончания обсуждения либо придётся открыть тему на ЗКА.
        Там же будет рассматривать ваше обвинение в "протесте" по ВП:ЭП/ТИП, п. 5. Nikolay Omonov (обс.) 03:47, 16 июня 2025 (UTC)
        • Что, в Вашем понимании, «обзорные», а что — «надёрганные по запросу на определённую тематику»? Касательно обвинения я лишь согласился со второй ответной репликой в этом обсуждении; здесь надо дождаться ответа участника, откуда он взял, что здесь присутствует некое «общественное мнение „под видом фольклора“», из чего я также сделал вывод о ВП:ПРОТЕСТ, не говоря уже о том, что неконсенсусным является удаление этого абзаца, а не его наличие, ведь тема об этом «внезапно» здесь появилась с довольно сомнительной аргументацией (значимость, которая есть, и, внезапно, нейтральность, которая, опять же «со ссылкой» на вторую реплику, обсуждается отдельно).— TheDanStarko (обс.) 04:03, 16 июня 2025 (UTC)
          • Обзорные по городу Москве.
            "здесь надо дождаться ответа участника" - не надо.
            Меня не интересует аргументация того участника. Вы вносите правку. Она вызвала возражение. До нахождения консенсуса вы не можете ее возвращать. Nikolay Omonov (обс.) 04:33, 16 июня 2025 (UTC)
            • Это возражение должно быть обосновано чем-то конкретным, а не по чему-то тому, что показалось участнику. К примеру, упомянутая нейтральность у меня вызвала большое недоумение.— TheDanStarko (обс.) 05:52, 16 июня 2025 (UTC)
              • Проблем с нейтральностью здесь не вижу. Есть проблема с весом и обосновывать его это ваше бремя доказывания, поскольку именно вы вносите правку. Nikolay Omonov (обс.) 05:56, 16 июня 2025 (UTC)
                • Проблема в том, что я решительно не понимаю, что здесь надо обосновывать. Весомость какого-либо текста обосновывается источниками, о чём я уже писал, — не переносить же их все сюда.— TheDanStarko (обс.) 06:31, 16 июня 2025 (UTC)
                  • Ок. Есть легенда о гигантских крысах в московском метро. Ищем источники по современному фольклору и добавляем в преамбулу? Nikolay Omonov (обс.) 07:05, 16 июня 2025 (UTC)
                    • Ну это уже ВП:МАРГ какое-то Шаблон:Smile В отличие обсуждаемого, которое вне фольклора вполне себе научно.— TheDanStarko (обс.) 09:22, 16 июня 2025 (UTC)
                      • Речь не о марг, а о весе и значимости.
                        «вне фольклора вполне себе научно» — то есть, по вашему, Москва действительно не Россия? Это научно? Ок, но ваши представления: не показаны источниками; не имеют значения при написании ВП. Nikolay Omonov (обс.) 10:46, 16 июня 2025 (UTC)
                        • Имелось в виду одно из тех, что описывает фольклор, то есть экономику. И вот узнать бы обо всём Вами написанном как-нибудь раньше, ежели таким образом.— TheDanStarko (обс.) 16:15, 16 июня 2025 (UTC)

Шаблон:OutdentУже как-то сложно стало Вас понимать. Пишите, есть ли у вас конкретные возражения или предложения. Конкретные значит основанные на обзорных источниках. Nikolay Omonov (обс.) 16:54, 16 июня 2025 (UTC)

• • • • • • • • Коллега, вам уже 3 человека написали, почему этой пословице не место в преамбуле. Я всё же повторю: потому что ВП:ВЕС — на фоне 900 без малого летней истории эта пословица настолько малозначимый факт, что... Однако, вы в котором уже обсуждении в который уже раз демонстрируете упорные ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Вангую, что если вы продолжите в том же духе, то окажетесь в блокировке. Потому что кому-то из админов это надоест, и он воспользуется принципом ВП:КАЗИНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:15, 16 июня 2025 (UTC)
                • А вот это Вы зря сейчас. Против аргументов двух других участников с моей стороны реплик не было. Было только несогласие с удалением информации исходя из обсуждения с сомнительным обоснованием.— TheDanStarko (обс.) 06:32, 16 июня 2025 (UTC)
                  • Нет разницы были ли это реплики или отмены отмен. Здесь ключевое: нарушение ВЕС (добавление незначимой инф в преамбулу) и более существенное: нарушение КОНС (отмена отмены до нахождения консенсуса). Nikolay Omonov (обс.) 06:50, 16 июня 2025 (UTC)
                    • Так я об этом ВЕС только сейчас и узнаю, в ходе обсуждения.— TheDanStarko (обс.) 09:19, 16 июня 2025 (UTC)
                      • То есть вы не читаете правки которые отменяете. Ясно. Там о значимости для преамбуле и о вес было. Nikolay Omonov (обс.) 10:43, 16 июня 2025 (UTC)
                        • В отменяемых правках было написано смотреть СО. На СО я вижу, как тема исходит из некой ненейтральности и незначимости самой темы, а не наличие её в конце основной статьи, поэтому и выводы были соответствующие. Но уже хорошо хотя бы что нет ненейтральности.— TheDanStarko (обс.) 16:18, 16 июня 2025 (UTC)

Шаблон:OutdentЧитайте отменяемые правки и комментарии к ним. Там все было. Nikolay Omonov (обс.) 16:55, 16 июня 2025 (UTC)

• • • • • Я, основываясь на их описании (смотреть СО), Вам и отвечаю.— TheDanStarko (обс.) 17:25, 16 июня 2025 (UTC)
          • Я писал в комментарии к правке о значимости. Коллега в комментарии к правке о весе. Если вы, по вашим словам, не сразу поняли о чем речь, из этого что-то следует? Это карт-бланш на нарушение этих самых конс, вес и значимость? Nikolay Omonov (обс.) 17:46, 16 июня 2025 (UTC)
            • Описание Вашей отмены — «См. СО». На СО я вижу сомнительные аргументы о нейтральности, с чем согласились и Вы. А речь о ВЕС пошла потом и выдаётся сейчас как за нечто очевидное.— TheDanStarko (обс.) 19:47, 16 июня 2025 (UTC)
              • «речь о ВЕС» я писал задолго до того, как убрал текст из преамбулы. И она видна там прямо сейчас. Так или иначе это вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Nikolay Omonov (обс.) 20:02, 16 июня 2025 (UTC)
      • Вспомнил темы

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/04#Правки участника TheDanStarko
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2025/04#TheDanStarko и малозначимые детали в преамбулах

Как видно эта проблема длительная и систематическая: участник добавляет малозначимые сведения в преамбулу, потом воюет за этот текст.
Я не вижу смысла как делал это коллега @Orange-kun выносить тему на ВУ, а потом бесконечно спорить с участником. Проблема длительная и системная, значит надо выносить на ФА.
Коллега @TheDanStarko, пока тема не вынесена на ФА, прошу хотя бы соблюсти правило КОНС и вернуть конс версию до завершения обсуждения. Вы будете это делать или нет? Nikolay Omonov (обс.) 04:29, 16 июня 2025 (UTC)

• Участник их начинал, по крайней мере в первой упомянутой теме, по сущей мелочи, и сам шёл на контакт только с привлечением внимания других участников (полностью игнорируя мои прямые вопросы ему, будучи пингованным), а потом удивлялся констатацией этого факта, судить по его запросам о моих правках ни в коем случае нельзя. Если «комплексно», а не по «внезапно» поднятой (и я держусь того, что протестной) здесь теме будет решено переоформить раздел и убрать из преамбулы, я не буду возражать.— TheDanStarko (обс.) 05:50, 16 июня 2025 (UTC)
  • Какая разница мелочь это или не мелочь? Это ваше оценочное суждение. И договориться с вами о чем-то - весьма нетривиальная задача. Не надо обвинять других в несговорчивости, когда сами же этим и грешите. Я приведу снова тот же самый аргумент, что и ранее — с другими участниками у меня подобных полемик не возникало, хотя на какие я только темы не правил статьи. Я отдаю себе отчет, что не все мои правки должны оставаться в неизменном виде до конца времен, отдаете ли вы себе в этом отчет - вопрос открытый. Частыми отменами всего, с чем вы не согласны, вы показываете, что не совсем. Худо-бедно в прошлый раз к чему-то пришли, с привлечением внимания общественности. Сейчас опять какое-то обсуждение с вашим участием по поводу аналогичных действий. Видит бог, в этот раз я тут вообще не причем, чтобы меня в чем-то обвинять. Не могут все вокруг ошибаться, а вы один быть правым. Orange-kun (обс.) 20:59, 16 июня 2025 (UTC)
    • > «Я отдаю себе отчет, что не все мои правки должны оставаться в неизменном виде до конца времен» — у нас здесь не обсуждение участников, но, коль Вы отреагировали, надеюсь реплика не зайдёт на ВП:ЭП, на этом моменте я усмехнулся. «Участник исправляет то, что в исправлении не нуждается» — сильно показательный момент в одном из Ваших запросов.
    • Возможно и грешу, что, кстати, тоже только с Вашей точки зрения, правда я здесь имел в виду реакцию на пинг. А обвинений и нет, просто Вас тут упомянули, и я описал, как всё выглядело. Что подавался вопрос, и обсуждении всё мои ответы Вам полностью игнорировались (это не про статьи о линиях, а раньше). А касательно «отмены всего, с чем не согласен» — ещё комичнее, так можно сказать про любого участника. Да и отмена была не потому что «я не согласен», а потому что была ссылка на обсуждение с нерелевантными аргументами. А потом вдруг внезапно стали писать про ВП:ВЕС, что можно сделать сразу, и всё будет гораздо проще.— TheDanStarko (обс.) 21:56, 16 июня 2025 (UTC)
      • Вы же буквально тяните наш с вами спор оттуда, помечая все мои реплики "ой ну участник все смешал в кучу, это не считается". Или обвинения в нерелевантности. Про ЭП вы лучше вообще не заикайтесь, одно ваше "усмехнулся" и "комичнее" чего стоит. Я вам стараюсь максимально корректно отвечать. И вы начинаете юлить, менять темы, а то и подзадоривать репликами типа "комичнее". Если вам что-то кажется комичным, проконсультируйтесь у специалиста. И так по кругу - сами с толку сбиваете, а потом то ЭП, то аргументы нерелевантные.Шаблон:PbФакт остается: опять (в который раз!!) речь идет о преамбуле. И опять вы устраиваете из преамбулы "занимательные факты". И вам совсем другие участники говорят уже по десятому кругу тоже самое. Ну поймите уже, даже если на какой-то факт есть АИ (а на миллион фактов в этом мире есть относительно приемлемые АИ), это совсем не значит, что его вообще стоит упоминать в статье (ВП:НЕСВАЛКА), а уж для выноса в преамбулу нужны ну прям вообще выдающиеся доводы. Orange-kun (обс.) 22:13, 16 июня 2025 (UTC)
        • > «Про ЭП вы лучше вообще не заикайтесь, одно ваше "усмехнулся" и "комичнее" чего стоит. Я вам стараюсь максимально корректно отвечать» — Вы даже сейчас или искажаете, или не поняли, это не про нарушение с Вашей стороны, хотя и у Вас подобных реплик хватало, а касательно якобы корректных ответов мне, перечитайте обсуждения в статьях о линиях. Про «комичность» было сказано об отмене «всего того, с чем я не согласен», потому что это можно приписать любому участнику. А нерелевантность вообще касается этого обсуждения, а не нас с Вами. Да и то, что было написано про фольклорное выражание, совсем не о занимательных фактах.— TheDanStarko (обс.) 00:30, 17 июня 2025 (UTC)
          • Именно, что информационная ценность чего-то, что "нашло отражение в фольклоре", как раз и тянет на "занимательные факты", а не на важные данные, выводящиеся в преамбуле статьи об одной из мировых столиц. Orange-kun (обс.) 00:36, 17 июня 2025 (UTC)
  • Тем не менее, я вижу здесь именно то, что писал данный участник. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 16 июня 2025 (UTC)
    • Данный участник смешивал всё в кучу, в том числе поэтому по его запросам судить нельзя, но не будем обсуждать участников.— TheDanStarko (обс.) 06:28, 16 июня 2025 (UTC)
      • Из этой кучи (если она и имела место) я писал: «добавляет малозначимые сведения в преамбулу, потом воюет за этот текст», а не о чем-то другом. Nikolay Omonov (обс.) 06:46, 16 июня 2025 (UTC)
        • Так у текста, как писали выше, точнее у самой темы, значимость есть (была). Это теперь обсуждение пошло в сторону после (внезапно) созданной об этой темы здесь, собственно аргументам которой я и воспротивился.— TheDanStarko (обс.) 09:27, 16 июня 2025 (UTC)
          • Значимость не в вакууме, а для преамбуле и статьи Москва не показана. Не надо это игнорировать. Nikolay Omonov (обс.) 09:40, 16 июня 2025 (UTC)
          • Об этом хорошо бы узнавать заранее, а не в качестве «пересказа» обсуждения. Тем более что ровно до начала темы, видимо, всех устраивало, и это не какой-то текст, зарытый глубоко-глубоко в разделах-подразделах. И, кстати, то, что для преамбулы ещё и аж нужна отдельная значимость, мне в новинку.— TheDanStarko (обс.) 16:25, 16 июня 2025 (UTC)

Шаблон:OutdentПо ссылкам на обсуждения выше не видно, что для вас это в новинку.
«узнавать заранее» — читайте отменяемые правки и комментарии к ним.
«видимо, всех устраивало» — видимо на это не обратили внимание те, кого не устраивает. Nikolay Omonov (обс.) 16:51, 16 июня 2025 (UTC) Шаблон:Закрыто-конец

• Раз такое крылатое выражение есть, возможно, следует создать отдельный раздел в статье и перенести информацию туда. Но нужны вторичные АИ, описывающие его. Как я понимаю, они есть. И может действительно из преамбулы тогда его убрать. Vladimir Solovjev ^обс 05:12, 16 июня 2025 (UTC)
  • Значимость для преамбулы должна подтверждаться как минимум обзорными источниками. Крылатых выражений может быть сколь угодно. Значимость для отдельного раздела сомнительна. Значимости для преамбулы нет. Nikolay Omonov (обс.) 05:15, 16 июня 2025 (UTC)
    • Поэтому я и предлагаю рассмотреть возможность перенести текст из преамбулы в отдельный раздел (возможно, в Культуру). Не обязательно отдельный раздел для этого создавать. Но вопрос в том, сколько и какие АИ есть (что они есть, факт, но нужно их анализировать). Vladimir Solovjev ^обс 05:20, 16 июня 2025 (UTC)
      • Да, наверное, такое решение будет оптимальным. Nikolay Omonov (обс.) 05:23, 16 июня 2025 (UTC)
      • В «Большом словаре русских пословиц» Мокиенко, Никитиной и Николаевой (2010) пословицам со словом «Москва» посвящены полторы страницы формата чуть меньше А4 мелким шрифтом. Может быть, есть какие-то обзорные источники — если только по ним писать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:57, 16 июня 2025 (UTC)
        • Вот это уже ближе к энциклопедичности. Только опять же не для преамбулы. Nikolay Omonov (обс.) 05:58, 16 июня 2025 (UTC)
          • Конечно, не для преамбулы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:11, 16 июня 2025 (UTC)
            • Коллега, а Вы можете процитировать эти страницы? Не нашел в интернете. Я бы внес информацию в какую-либо подходящую статью. Nikolay Omonov (обс.) 06:48, 16 июня 2025 (UTC)
              • Словарь есть на Z-Library. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:57, 16 июня 2025 (UTC)

К итогу

• Пожалуйста, не надо превращать эту страницу в филиал упомянутых обсуждений на ВУ. Обсуждайте вопрос по существу.
  Участник убрал текст из преамбулы. Я убрал текст в теле статьи, вес которого тоже не показан и который ранее убирал коллега.
  Напоминаю, что это возврат к консенсусной версии. До нахождения консенсуса не нужно возвращать этот текст. Nikolay Omonov (обс.) 05:25, 17 июня 2025 (UTC)
  • Тогда напомню и я, что в обсуждении нигде не оговаривалось, что о фольклорном выражении в статье не будет вообще ничего. Это как-то необъективно.— TheDanStarko (обс.) 20:54, 17 июня 2025 (UTC)
    • Бремя доказывания уместности, значимости и веса на том, кто добавляет текст. Пока не это не показано, статья по данному вопросу возвращена к консенсусной версии.
      По поводу вашего несогласия с ВП:КОНС можете обратиться на форум правил. Nikolay Omonov (обс.) 03:08, 18 июня 2025 (UTC)
      • Что простите? Выше обсуждался текст в разделах. Речь о ВП:ВЕС шла касательно его нахождения в преамбуле. Ваша правка неконсенсусна.— TheDanStarko (обс.) 03:29, 18 июня 2025 (UTC)
        • Текст в теле статьи удалял коллега. Я уже писал об этом прямо выше. Вы его восстановили в нарушение конс.
          Ваш тезис, что по вызвавшей возражение правке должны что-то писать на СО оппоненты, а не вы, является перекладыванием бремя доказывания. Nikolay Omonov (обс.) 03:32, 18 июня 2025 (UTC)
          • Нет. Есть только одна Ваша правка, где был убран текст из преамбулы. Речи о том, чтобы текста не было в каком-л. разделе, не шло, тем более что Вы с этим сами согласились. Получается, Вы самовольно меняете консенсус в «одностороннем порядке» на ходу? TheDanStarko (обс.) 03:41, 18 июня 2025 (UTC)
            • О бремени доказывания писал выше.
              Мне надоела ваша игра с правилами.
              Если вы не намерены вести диалог с опорой на источники, а продолжаете ходить кругами, имеет смысл обратиться к администраторам.Шаблон:Pb«Вы самовольно меняете консенсус в «одностороннем порядке» на ходу» - консенсусная версия это та, которая не вызывала возражений. Возражения есть. Сначала достигаем консенсуса и только потом, если достигаем, возвращаем текст.
              Возражение заключается в крайне слабых источниках. По фольклору источники видимо должны быть от фольклористов. С какого времени авторы статей в сми стали экспертами в современном фольклоре? То же касается основной статьи Москва — не Россия. Там сейчас оригинальный синтез неавторитетных источников. Nikolay Omonov (обс.) 04:26, 18 июня 2025 (UTC)
              • То, авторитетные в статье источники или нет, Вы можете узнать в соответствующем месте отдельно, если это понадобится. И Ваши возражения появились «на ходу», до этого явно отсутствуя, о чём говорит как мой дифф, так и Ваши собственные слова выше. И я не знаю, о какой игре с правилами (и какими) Вы пишете.— TheDanStarko (обс.) 05:19, 18 июня 2025 (UTC)

Шаблон:OutdentТак или иначе возражения есть, поэтому конс надо соблюдать. Если вы не собираетесь ничего делать в плане источников, вопрос закрыт.
Игра с правилами это как минимум перекладывание бремени доказывания. Утверждение, что вас как-то заблаговременно должны были уведомить о несогласии.
А если не уведомили заблаговременно в требуемой вами форме, то что? Источники от этого автоматически стали авторитетными, а тема весомой и значимой? Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 18 июня 2025 (UTC)

• В какой ещё требуемой мной форме? Вы изменили консенсус «на ходу», воспротивившись вообще самому нахождению текста здесь, и консенсуса «на изменение консенсуса» не было, следовательно, Вы его нарушили сами. Источники от этого автоматически не становятся авторитетными, равно как и не Вы определяете, авторитетны они, или нет.— TheDanStarko (обс.) 15:58, 18 июня 2025 (UTC)
  • Авторитетность источников определяют участники по определенным принципам, целый форум об этом есть.
    Консенсусной версии с этим текстом не было.
    Советую вам не ходить кругами, а сосредоточиться на той проблеме, что ни единого АИ на всю эту майсу пока нет. Nikolay Omonov (обс.) 16:02, 18 июня 2025 (UTC)
    • Я имел в виду, что «сразу сходу» вердикт сделать нельзя. Тем более что будь оно так, на статью бы поставили соотв. шаблон, либо вообще бы выставили на КУ. Консенсусной версией нахождение текста в качестве подраздела статьи было по Вашим же словам выше, который Вы почему-то внезапно решили изменить, и это изменение само есть неконсенсусно.— TheDanStarko (обс.) 18:23, 18 июня 2025 (UTC)
      • «Консенсусной версией нахождение текста в качестве подраздела статьи было по Вашим же словам выше» — абсолютно нет. Я такого не писал. Я допускал, что текст может остаться, пока не вчитался в сопровождающие его источники.
        «на статью бы поставили соотв. шаблон, либо вообще бы выставили на КУ» — в ВП масса нарушений правил, на которые никто не обратил внимания. Как я понимаю, для Вас это карт-бланш на новые нарушения? Ок, убедили, ставлю на статью шаблон. Не будет АИ в разумное время, недели за две, перенесу на КУ. Nikolay Omonov (обс.) 18:30, 18 июня 2025 (UTC)
        • Авторитетность источников не определяется только Вами. А обвинять ещё и в нарушениях — ВП:ЭП.— TheDanStarko (обс.) 02:00, 19 июня 2025 (UTC)
          • Там совершенно явно есть синтез неавторитетных источников. Так что это не обвинение, а констатация факта.
            Я не писал, что авторитетность определяется только мной.
            Если вы не согласны, что на языковые выражения и фольклорные явления АИ это лингвисты и фольклористы, а не журналисты, и близко не являющиеся экспертами в этих науках — пожалуйте на КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 04:32, 19 июня 2025 (UTC)