imported>Etc в 20:05, 12 декабря 2006

2006-12-12T20:05:15Z

Новая страница

как разные части речи нужно между собой разделять? —[[Участник:Etc|Etcetera]] 12:57, 12 декабря 2006 (UTC)
: Примерно как [[stick|тута]]. Хотя мне такой стиль не нравится. Так что если варинты как улучшить, то можешь сразу здесь и опробовать. —[[Участник:85.192.128.100|85.192.128.100]] 13:13, 12 декабря 2006 (UTC)

::::: Я стараюсь делать даже не как тута, а с помощью заголовков == XXX I===, === XXX II === и т. п. (=== acaricida I ===) [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 13:19, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::: Спасибо, цифры из Амстердама… Вы когда зарегитесь?
:::::: Эл, а я думала, ты так разные значения оформляешь. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 13:24, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::: Цифры из Оренбурга…
::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 13:31, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::: Они то из Оренбурга, то из Амстердама. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 13:34, 12 декабря 2006 (UTC)
::::::::::: Про цифры вместо ника я тоже, кстати, присоединяюсь к призыву, хотя и не знал, что из Амстердама (еще кстати: у меня тут некоторые близкие люди скоро, кажется, в Нидерланды отправятся). А насчет значений — это смотря что считать значением. Я обычно говорю ''значения'', когда есть одна, но полисемичная лексема (одна парадигма словоизменения, одно общее прототипическое значение). Это я обозначаю арабскими цифрами под одним заголовком. Когда разные лексемы, в частности разные части речи, разные этимологии или полностью разные семантические совйства, то — римскими (ср.: [[бор]] и [[ключ]]. Хотя бывают случаи пограничные или невнятные, там действую по наитию, в расчете на спеца, который придет потом и поправит, если не так. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 13:37, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::::: Нет, всё-таки прав Мюмзик… Волга-телеком. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 13:39, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::::::::: \(^_^)/
::::::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 13:54, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::::: Эл — у Фасмера ещё два каких-то бора, которых у нас нет.
::::::::: Оренбург — а чем, если не секрет, стиль не нравится? В других Викисловарях вроде точно так же принято…
::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 14:47, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::: Я уже говорил. Два раза существительное — это не эстетично. Даже один раз большущими буквами, тоже не эстетично. К тому же нарушается порядок следования. Обычно у нас часть речи под «морфологическими и семантическими свойствами», а здесь перед ними. —[[Участник:85.192.128.86|85.192.128.86]] 14:59, 12 декабря 2006 (UTC)

:::: Да, насчет боров — да, там настоящий перебор. Одно диалектное, другое устаревшее. В принципе когда-нибудь дойдем до них, но сейчас что-то не хочется трогать эти боры (бора?). А насчет стиля — мне вот тоже не нравилось, пробовал разные варианты, остановился на '''бор I''', '''бор II''', '''бор III'''. Это и традицию других словарей сохраняет, и вопросы лишние снимает. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 15:17, 12 декабря 2006 (UTC)

:::: Мне не нравится это оформление с римскими цифрами. Не нравится, что всё в одну кучу, будь то разные морфологические свойства или разные семантические. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 15:25, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::::::: Всех айпишников наизусть не упомню, уж не обессудьте.
::::::::::: Лично я всю жизнь был против этих «морфологических и семантических свойств». В принципе. Это Эл без них жить не может. А потом сам же ругается, что заголовки столько места занимают.
::::::::::: Два раза существительное — вот это я уже говорил, что один раз можно убрать. А вот насчёт «даже один раз» плохо — не согласен. Слово «acaricida» — это a) прилагательное, b) существительное. Значит, в статье нужны два раздела: a) прилагательное, b) существительное. По определению. Какие могут быть альтернативы? Честное слово, ума не приложу.
::::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 15:26, 12 декабря 2006 (UTC)

==Членение==
:::::: Морфологические никто римскими цифрами обозначать и не предлагает. Если б бор был существительным и наречием, то там вместо «бор I», «бор II» было б «существительное» и «наречие».
:::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 15:29, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::: Я за то, чтобы каждую отдельную единицу — отдельную по принадлежности к частям речи, и/или по морфологии, и/или по этимологии, и/или по семантике — выделять своей римской цифрой. Вот одна из традиций «классической» лексикографии, которые мне хочется сохранить здесь. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 15:33, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::::: Эл обозначает. (См. выше.) Согласна с Мюмзиком. При условии, что он мне второе существительное уберёт из статьи. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 15:34, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::: Мое мнение: везде, где могут быть свои подразделы — от «Морфология» до «Перевод», — это отдельные римские цифры. Вот та альтернатива, которую некоторые делают вид, что не приложат ума ;). [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 15:37, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::::: При этом в «классической лексикографии» семантически отличные лексемы переносятся в другую статью. Я против того, чтобы морфологические и семантические свойства разделялись по одному принципу. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 15:42, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::: Это ты сгоряча, Эл. Нам что, из одной [[вода|воды]] тогда «вода I» — «вода IX» делать? Там и исчисляемость разная, и гиперонимы, и переводы, и типичные сочетания…
:::::::: Второе существительное сейчас уберу, творческая.
:::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 15:45, 12 декабря 2006 (UTC)

Фактически римская цифра и означает другую статью. Просто у нас главное — словарный вход (не можем заводить по несколько отдельных статей «бор»), а у этих разных слов общие исходные формы. А с водой нет никакого погорячения. Это фактически одно слово, с общей этимологией, общей ''прототипической'' семантикой (везде первична та самая вода, в значении 1, просто по-разному обыгрываются ее свойства) и фактически с одинаковой парадигмой. Не вижу противоречий и загвоздок. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 15:52, 12 декабря 2006 (UTC)

::: ''"Просто у нас главное — словарный вход (не можем заводить по несколько отдельных статей «бор»)"''
— правильно, поэтому принципы классической лексикографии не могут быть основополагающими, так как полностью их соблюсти не получится. А фактически получается путаница с римскими цифрами. В общем, надо искать компромисс. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 15:58, 12 декабря 2006 (UTC)

:: Эл, а с какой стати ты тогда из одной [[мышь|мыши]] двух сделал? Σ(ﾟДﾟ)
:: Кроме того, девятое значение воды как раз не вписывается в прототипику. Алмазы не очень-то влажные. (^_^)
:: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 15:59, 12 декабря 2006 (UTC)

:::: Алмазы — ''прозрачные''. Ничего не напоминает? А с мышью я в принципе готов уступить. Вот с ней-то я скорее погорячился. Я, конечно, часто горячусь, и вы меня при должной настойчивости можете вытолкать или затолкать куда-нибудь. Поэтому я и не иду в администраторы. Таких пускать нельзя: они наворочают! ;) [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 16:06, 12 декабря 2006 (UTC)

::::: Понятно, что алмазы прозрачные. (Хотя дело там не в прозрачности, а в блеске…). А вот негодяи не прозрачные. (^_^)
::::: В общем, я ж тут не за разбиение воды аргументирую. А как раз наоборот, за слияние мыши. Ты меня не путай, я сам запутаюсь.
::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 16:15, 12 декабря 2006 (UTC)

::: А по-моему неплохо было бы воду с алмазами разделить. У них этимология совершенно разная, следовательно и слова разные. Кстати, в упомянутом мною [[stick]]'е существительное и глагол тоже совершенно разные слова по сути: «палка» и «приклеивать». А про мышь мне понравилось. Только не совсем понятно что такое «В Компьютерная мышь Википедии есть статья „мышь“. —[[Участник:85.192.128.76|85.192.128.76]] 16:44, 12 декабря 2006 (UTC)

::::«Stick», который «приклеиваться», «соединять», изначально происходит от того же «stick», который «палка». (^_^) Мышь, которая компьютерная, происходит от той же самой мыши, которая некомпьютерная. Это одно и то же слово в разных значениях. Всё равно, что звезда (небесная) и звезда (эстрадная). Меняется только одушевлённость (винительный падеж) по мере надобности.
:::: А вот бор (лес) к бору (не лес) никакого отношения не имеет. Точно так же, как yard (двор) не имеет никакого отношения к yard (ярд).
:::: И, под конец, у воды этимология не разная. Вода как мера качества алмаза это именно вода. Неправильный перевод с арабского. Переводчик подумал, что в исходном языке имеется в виду именно вода, и, переводя, имел в виду именно воду.
:::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 17:01, 12 декабря 2006 (UTC)

::::: Нифига не одинаковая. У воды этимология от *wed, а у меры от какой-то māʔ, которую к *wed ни с какой стороны не приклеишь. —[[Участник:213.135.121.154|213.135.121.154]] 17:23, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::: Здрасьте. Я эту этимологию писал собственноручно. Неужели так непонятно объяснил?… Да нет, вроде всё грамотно написано:
:::::: <blockquote>«Использование слова „вода“ в значении «мера качества алмаза» является, по всей вероятности, следствием ошибочного перевода из арабского, в котором слово ماء ({{transcription|māʔ}}) означает не только „вода“, но и „блеск“, „великолепие“.»</blockquote>
:::::: Это та же самая вода, которая используется в новом значении. По ошибке. Но та же самая. Как я, между прочим, и только что уже пытался объяснить: «переводчик подумал, что в исходном языке имеется в виду именно вода, и, переводя, имел в виду именно воду». Русскую воду. От праиндоевропейской *wed.
:::::: Неужели вы всерьёз думаете, что [{{fonts|vʌda}}] (а тж. англ. water, нем. Wasser…) в значении «мера качества алмаза» произошло от [{{fonts|māʔ}}]? Вот это обалденное чередование согласных получается… (^_^)
:::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 17:39, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::: Вообще я в создании статьи о воде, насколько помню, участвовал мало (if any), и на толкование практически не обращал внимания. Сейчас посмотрел, и мне кое-что не понравилось. Мне не понравились слёзы: по-моему, это типичная окказиональная метафора, особого пункта в значениях не заслуживает. Насторожили также алмазы. Кто-нибудь может привести источник, где подтверждалось бы, что вода — именно ''мера качества''? Я совершенно не спец по алмазам, но по-моему, опять-таки и здесь — простая метафора. Мера — это когда есть градация: 1,2,3,…10 (или 100). А так, по принципу либо есть, либо нет — просто обозначение высокого качества, причем именно основанное на сравнении с прозрачностью чистой воды (с чистотой алмаза). И блеск алмаза с водой адмаза же, по-моему, тоже не связан, это отдельное. Что касается негодяев — там уже вторая производная метафоры — по аналогии с алмазами. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 17:45, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::: Я самолично и многократно всех приглашал пройтись по статье «вода» перед её избиранием.
:::::::: По поводу слёз я с тобою полностью согласен, но опять же, я-то думал, что ты это дело видел и одобрил. А коли ты одобрил, с какой стати мне удалять. Я сколько раз спрашивал, есть претензии? Никто ни разу не ответил. Получается, претензий нет…
:::::::: Насчёт градации: понятия не имею, какие там в русском алмазном деле термины, но вот с ходу помню, что, например, английский эквивалент — именно «diamond of the first water».
:::::::: Кроме того, градация ведь необязательно должна выражаться с помощью чисел: что, если есть, скажем, «чистейшей воды», «мутной воды»? Тоже ведь — градация?
:::::::: В любом случае это не метафора, а ошибочный перевод. Точнее говоря, метафора/переносное значение/омонимия, разумеется, но не исконно русская, а арабская. Откуда я это изначально взял, сам всё никак не соображу, но вот с ходу как всегда залез в etymonline, у них нечто весьма похожее про англ. «water» [http://www.etymonline.com/index.php?search=water&searchmode=none написано]. И смотри, так и стоит: «measure of quality»…
:::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 18:26, 12 декабря 2006 (UTC)
::::::::: P.S.: Да, и Бога ради: «(if at all)». (^_^)
::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 18:31, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::: If a-tall… Подозрительно именно то, что и в русском, и в английском мне лично встречается только одна степень чистоты — первая, она же последняя. Разве так ведет себя настоящая ''мера''? [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 18:35, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::::В немецком тоже ни разу не слышал ничего, кроме «reinsten Wassers». Может, просто давным-давно всё уже меряют в люксах, а все эти во́ды за полтора тысячелетия (или сколько там) полностью канули в небытие, а первая осталась именно только потому, что у неё переносное значение успело появиться. В общем, понятия не имею. Чево вы из-под меня хочете? В интернет anno 500 залезть не могу…
:::::::::::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 18:45, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::Нет, не могу-таки удержаться и не вспомнить про осетрину. (^_^)
:::::::::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 18:52, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::::::Но Саша, ты же вегетарианец! Или рыбу все-таки можно? [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 19:02, 12 декабря 2006 (UTC)

:::::::::::Мандарины и шоколад ем. Осетрину не трогаю. Сижу, не шалю, починяю примус. Головы отрываю только в рамках сеансов. Заходите, я на Садовой, там, где пожар.
:::::::::::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 19:09, 12 декабря 2006 (UTC)

[[вода|Вода]], [[вода]], кругом [[вода]]... К консенсусу придём сегодня или не придём? --[[Участник:Etc|Etcetera]] 19:23, 12 декабря 2006 (UTC)

::А где он? Дорогу покажи, коли недалеко — придём.
::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 19:28, 12 декабря 2006 (UTC)

::: Идти прямо, не сворачивать к водоёмам и без перерыва на обед. --[[Участник:Etc|Etcetera]] 19:34, 12 декабря 2006 (UTC)

::::Мда. Налево пойдёшь  коня потеряешь… Ну коли без обеда и водопоя, тогда давай быстро побежали.
::::В какой тебе консенсус-то надо? Эту вот статью оформили по твоим заявкам. О воде ты пока не высказывалась. Да и мы-то особенно не спорим. Сидим, в ус не дуем, Бегемотов цитируем.
::::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 19:46, 12 декабря 2006 (UTC)

::::: Мне нужен окончательный вердикт, как нужно оформлять статьи с разными частями речи и разными значениями слов. --[[Участник:Etc|Etcetera]] 19:50, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::Первые оформляй вот как вот эту, вторые — через римские цифры. Вот тебе мой окончательный вердикт. Если кто будет приставать, посылай ко мне, перчатками пусть бросаются в меня. Рапира многим показала, что такое прах и пух.
::::::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 19:59, 12 декабря 2006 (UTC)

::::::: Ок. Спасибо. --[[Участник:Etc|Etcetera]] 20:05, 12 декабря 2006 (UTC)

Обсуждение:Acaricida - История изменений

imported>Etc в 20:05, 12 декабря 2006