imported>Kalashnov: /* Шекель и слово "белый" */ новая тема

2017-01-20T18:44:27Z

Шекель и слово "белый": новая тема

Новая страница

{{Статья проекта Израиль|важность=высшая|уровень=III}}
{{Статья проекта Нумизматика и бонистика|важность=высокая|уровень=III}}
== Единица массы ==

Откуда точность веса до 15 знака? Урежьте до разумной цифры. [[Участник:Maxim Razin|Maxim Razin]] 21:34, 9 июн 2005 (UTC)

Эти данные снял с какого-то сайта, посвященного единицам измерения. адрес, к сожалению, не записал. [[Участник:Makovetsky|Makovetsky]] 04:12, 10 июн 2005 (UTC)

:[[:en:Shekel:]] даёт от 9 до 17 г в разные эпохи; исправляю. Кстати, об иврите во 2 тыс. до н. э. тоже неудачно получилось. [[Участник:Maxim Razin|Maxim Razin]] 05:13, 10 июн 2005 (UTC)

== Замечательная особенность ==

<pre>Другая особенность израильской денежной единицы — существование монет в пол-шекеля.</pre>
А в чём, собственно, особенность? Никого вроде бы не поражает факт существования пятидесятицентовых монет в США, например? [[Участник:Bes island|bes island]] 06:13, 9 января 2006 (UTC)

:Видимо, в том, что монета имеет номинал не 50 агорот, а именно 1/2 шекеля, именно так на ней указано. --[[Участник:Kirill Skorobogat|unplugged]] 18:51, 23 мая 2006 (UTC)
::Ага. На [[Ханука|Хануку]] у нас принято жертвовать полушекели. Это ещё с тех времён пошло. --[[Участник:Юкатан|Юкатан]] 13:41, 9 февраля 2007 (UTC)
::: Пятидесяти центов вроде как в америке не существует, но на монетах в 25 центов написано именно "Quarter dollar" (четверть доллара), а 10c- "One Dime" (одна десятая), и никого этот факт не изумляет почему-то. [[Участник:Levg|Lev]] 15:45, 9 февраля 2007 (UTC)

== "Агорот" - не правильно ==

Одна гора, много гор.

Одна агора, много агор (а не агорот).

В русскоязычном обществе Израиля и в русскоязычном Интернете слово "агора" во множественном числе не правильно склоняется.
Многие употребляют форму "агорот", например: "десять агорот", "курс доллара - 4 шекеля и 25 агорот", "не хватает 40 агорот" и т.д.
Это совершенно не верно. Нужно говорить: "десять агор", "курс доллара - 4 шекеля и 25 агор", "не хватает 40 агор".
Форма "агорот" - множественное число слова "агора" на иврите, а не по-русски. Мы ведь не говорим "25 центс" вместо "25 центов" или "15 долларс" вместо "15 долларов"!
Самое поразительно то, что форма "агорот" используется дикторами русскоязычного радио и телевидения Израиля, а также в газетах, выходящими в этой стране на русском языке.
Можно, конечно, предположить, что эту монету по-русски следует называть не "агора", а "агорот" (в единственном числе). Но тогда множественное число будет: "агороты", нет чего? - агоротов. Но и эта форма не употребляется.
:Совершенно верно. --[[Участник:Kirill Skorobogat|unpluggged]] 16:46, 25 мая 2007 (UTC)

::Я сделал поиск в Google формы «агорот» с условием искать только сайты, оканчивающиеся на .ru [http://www.google.com/search?hl=en&rls=com.microsoft%3Aen-us&as_q=%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82&as_epq=&as_oq=&as_eq=&num=10&lr=lang_ru&as_filetype=&ft=i&as_sitesearch=.ru&as_qdr=all&as_rights=&as_occt=any&cr=&as_nlo=&as_nhi=&safe=images] Поиск нашёл 4,020 упоминаний. Форму «агор», приминительно к деньгам, Google не нашёл. [http://slovari.yandex.ru/dict/turist/article/tur/tur-012.htm?text=%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0 Справочник «Туристское страноведение: Европа и Азия»] вполне может служить АИ. См. также английскую статью [[:en:Israeli agora|Israeli agora]], а также немецкую [[:de:Schekel|Schekel]], французскую [[:fr:Shekel|Shekel]] и пр. Википедия не является первичным источником и поэтому должна отражать и общепринятые заблуждения. --[[User:Ariely|ariely]] 20:27, 15 апреля 2008 (UTC)
::: Вот уж ни в коем случае Вики не должна отражать общепринитые заблуждения! [[User:ZAILTECH|ZAIL Tech.]] 16:52, 16 апреля 2008 (UTC)
::::Разумеется я утрирую. Тем не менее, функция Википедии - отражать общепринятое положение вещей, даже если оно ошибочно. Возьмите, к примеру, иностранные имена или названия - сплошь и рядом они оказываются искажёнными, тем не менее, в таком виде они должны быть отражены и в Википедии. --[[User:Ariely|ariely]] 17:25, 16 апреля 2008 (UTC)
:::::Ну да, «[[Ума Турман]]» вместо «Юмэ Сёман». :)))))) Но всё равно я за «агорот». [[User:Юкатан|Юкатан]] 17:30, 16 апреля 2008 (UTC)
:::::: Единственное число тогда «агорота». Не насилуйте русский язык, пожалуйста! Иностранные слова склоняются на общих основаниях, либо не склоняются вообще — независимо от того, что думают по этому поводу отдельные участники Вики или отдельные же жители Израиля. Хотя например все мои израильские знакомые с ''незабытым высшим образованием'' употребляют форму мн.ч. «'''агор'''». [[User:ZAILTECH|ZAIL Tech.]] 12:20, 17 апреля 2008 (UTC)
* Жаль, что я в свое время пропустил эту дискуссию. Один пенни — десять пенсов. Одна агора — десять агорот. Агорот — не заблуждение, а реальная практика носителей языка в отсутствие языковой нормы, обусловленная совпадением ивритской формы с нулевым окончанием формы множественного числа многих русских существительных. Для «агор» — либо академический источник в студию, либо не наводить тень на плетень. --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 14:34, 15 сентября 2012 (UTC)
** Практика применения:
*** [http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B0/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0/ БСЭ]: 1 израильский фунт = 100 агорам
*** [http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_philately/1/%D0%9E%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%9D%D0%AB%D0%95 БФС]: 1 шекель = 100 агорам
** Итого, агора, мн. -- агоры. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 16:36, 15 сентября 2012 (UTC)
** Вариант с пенсами не является адекватным контрпримером, поскольку в самом английском языке слово пенни не изменяется стандартно по числам, и именно по этой причине это нашло отражение в многовековых традициях применения на русском языке. {{unsigned|46.116.228.189}}
*** Ай-яй-яй! Нехорошо получается. Цитата из филателистического словаря изменена. Там написано 1 '''шекел''' = 100 агорам. Ну неграмотные люди эти филателисты, с кем не бывает. Некоторые вон «не правильно» пишут раздельно, когда надо вместе. Теперь БСЭ. Читаем в [http://www.big-soviet.ru/33/3123/Агорот БСЭ 3-го издания]:
**: '''АГОРОТ''', разменная монета Израиля, равна 1/100 израильского фунта; введена в 1960 вместо прута, составлявшего 1/1000 фунта.
**: С «прутом», правда, тоже сомнительно, но это уже отдельный разговор. --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 06:23, 16 сентября 2012 (UTC)
**:* Значит, нет академического издания, которое однозначно давало бы как единственное, так и множественное число для слов "агора" и "прута" (это та же история). Поэтому имеет смысл применять правило передачи слов, заимствованных из иврита, по аналогии. Не помню ни одного такого, которое во множественном числе имело бы форму "____-от" или "_____-им". --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 07:28, 16 сентября 2012 (UTC)
::::: Я обнаружил любопытный [http://www.gramota.ru/spravka/hardwords/25_167 ответ на грамоте.ру] на аналогичный вопрос:
:::::: ''Несколько раз встречал в литературе для иноязычных (или уже заимствованных?) слов образование множественного числа иноязычным образом: кабальеро — кабальерос, герильеро — герильерос, барбудо — барбудос. Допустимо ли это? И если нет, как образовать множественное число для этих слов?''
:::::: '''Ответ:''' ''[…] Строго грамматически от слов кабальеро, герильеро и т. п. нельзя образовать форму множественного числа (как от пальто, метро, домино и т. п.). Образование формы множественного числа при помощи -с- возможно только как стилистический прием, используемый в переводной художественной литературе. В русском языке английское и испанское -s, служащее для образования форм множественного числа в этих языках, входит, как правило, в основу заимствованных слов, например: рельс — рельсы (англ. rail, rails), флаерсы (англ. flier, fliers), кекс — кексы (англ. cake, cakes), а формы множественного числа этих образуются при помощи окончаний. По аналогии с этими словами могут быть образованы склоняемые формы: герильеро (герильерос) — герильеросы, кабальеро (кабальерос) — кабальеросы, барбудо (барбудос) — барбудосы.''
::::: Похоже, придется признать, что тенденции образовать несклоняемые заимствования во множественном числе в русском языке нет, и как «агоры», так и «агороты» придется склонять. Но я еще покопаю в ближайшие день-два, когда будет время, предлагаю ненадолго оставить вопрос открытым. --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 08:27, 16 сентября 2012 (UTC)
:::::: Раз в источниках встречается и такая форма именительного падежа единственного числа, как "агорот", то в статьях, думаю, лучше писать примерно так: Агора (агорот) , мн. ч. агоры (агорот)... Вообще в русском есть даже слово "пенс". --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 17:52, 16 сентября 2012 (UTC)
::::::: А нас вообще кто-то заставляет явно указывать в начале статьи форму мн.ч.? По-моему, отсутствие АИ с явным ее указанием — это как раз тот случай, когда и нам от этого стоит воздержаться. А использовать ее в статье можно «естественным путем», как сейчас. --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 16:25, 17 сентября 2012 (UTC)
:::::::: Согласен. Однако со словом "агорот", которое в БСЭ есть даже в единственном числе нужно что-то делать. Чуть поправил для такого случая вводку. Думаю, так правильно. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 19:33, 17 сентября 2012 (UTC)
::::::::: Захотелось таки добавить в сноске комментарий типа: «Среди русскоязычных израильтян преобладает форма родительного падежа множественного числа «агорот», некорректная с точки зрения грамматики русского языка. Правила требуют образовать эту форму от существительного ''агора'' как ''агор'', от ''агорот'' — как ''агоротов''.» Не слишком ориссно? :) --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 03:36, 18 сентября 2012 (UTC)
::::::::: Однако! Если считать «агорот» '''[[Счётная форма|счётной формой]]''' существительного «агорот», то говорить '''«десять агорот» абсолютно корректно.''' --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 09:52, 18 сентября 2012 (UTC)
:::::::::: Честно говоря, выглядит ОРИССом:) Я бы проще написал, типа так: "В русскоязычной справочной литературе встречается две формы множественного числа: "агоры" (склоняется) и "агорот" (не склоняется)". --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 10:36, 18 сентября 2012 (UTC)
::::::::::: «Не склоняется» — тоже слишком сильное утверждение. Лучше ничего не писать. Но я уже понял, почему именно конструкция «30 агорот» грамматически правильна. И действительно, миллион леммингов не может ошибаться, если речь идет о языке :) --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 11:18, 18 сентября 2012 (UTC)
::Уважаемые коллеги, нас ожидает ещё одно обсуждение подобной темы. Речь идёт о денежной единице под названием «прут́а». Самостоятельной статьи о ней ещё нет, но название уже встречается в ряде статей. Что делать с множественным числом этого слова? На иврите, это «пруто́т», а вот как '''ето будэт сказат па-русску'''? Самое интересное, что сами израильтяне выпуская монеты с этим названием, по досадному недоразумению, отчеканили на них в единственном числе «прута», вместо множественного «прутот». Позже, в новых тиражах ошибка, для ряда номиналов, была исправлена.--[[User:Umclidet|Umclidet]] 07:54, 18 сентября 2012 (UTC)
::: По-моему, абсолютно аналогично, с той только разницей, что в БСЭ формы «прутот» не наблюдается (впрочем, как и других форм). Кстати, кто сказал, что «эсер прута» — это ошибка или недоразумение? --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 09:15, 18 сентября 2012 (UTC)
::::Вот, что пишет по этому поводу сам Банк Израиля на английском:
<blockquote>The singular form "pruta" instead of the plural "prutot" was erroneously minted on the five- and ten-pruta coins; this was corrected in a later series of the ten-pruta coins, but not the five-pruta.</blockquote>
На иврите:<blockquote>על המטבעות בני 5 ו-10 פרוטות הופיעה המלה "פרוטה" ביחיד; במקום ברבים; הטעות תוקנה רק במהדורה מאוחרת יותר של 10 הפרוטות אולם לא במטבע בן 5 הפרוטות.</blockquote>--[[User:Umclidet|Umclidet]] 09:23, 18 сентября 2012 (UTC)
::::: А в ивритской википедии [[:he:פרוטה_(מטבע_ישראלי)|пишут]] именно «прута»... --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 09:52, 18 сентября 2012 (UTC)
::: Некоторое время назад я потратил довольно много времени на поиск нормативных справочников, на которые можно было бы сослаться при выборе формы множественного числа для слов "агора" и "прута". Не нашел таких (это не значит, что их нет; я например не могу в сети найти орфографический справочник Лопатина за 2011 год, а в магазин идти право лень). Прочая справочная литература дает обе формы -- пруты/прутот и агоры/агорот. При этом, на мой взгляд, правило Википедии о предпочтительной транслитерации сформулировано чуть некорректно. Там должно быть указано, что речь идет только о выборе формы написания слова в именительном падеже единственного числа. Далее слово должно склоняться по правилам уже русского языка, а не транслировать формы множественного числа, родительного падежа и т.п. (во многих языках падежи совсем другие или их даже нет). Конечно, всегда есть соблазн сослаться на пример "пенни/пенсы". Однако это классическое исключение, которое в явном виде указывается во всех словарях (для полноты картины отмечу, что есть совсем загадочные случаи с названиями денежных единиц: ед. -- ликута, мн. -- макуты; ед. -- сенте, мн. -- лисенте; ед. лоти, мн. -- малоти и др., для которых также нет ссылок на нормативные справочники). А если не указывается, то, лично на мой взгляд, при отсутствии нормативной справочной литературы по умолчанию имеет смысл руководствоваться здравым смыслом и аналогами, а не плодить новые исключения. Т.е. образовать множественное число от слов типа "агора" и "прута" не через транслитерацию, а сообразно здравому смыслу и по аналогии -- "агоры" и "пруты". Я уже написал выше: из иврита в русский язык попала не очень много слов, и я не помню ни одного, которое во множественном числе имело бы окончание "от" или "им". Почему такое исключение нужно делать для денежных единиц? При этом, конечно, в тексте нужно указывать, что в русской литературе могут встречаться и такие, и этакие варианты. Иными словами, я голосую за написания по умолчанию: "агоры" и "пруты". --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 10:34, 18 сентября 2012 (UTC)
:::: Лопатин-2011 есть у меня, но не там, где я сейчас. Доберусь через пару дней - посмотрю.
:::: Я выше уже писал, что «пенсы» — не единственный случай, когда слово заимствуется в русский язык уже в форме множественного числа. Достаточно факта, что «агорот» — зафиксированный в БСЭ вариант передачи этого слова на русский язык, и что в таком случае «10 агорот» получается такая же счётная форма существительного «агорот», как «100 грамм» и «20 мегабайт» — аналогичных существительных. Вот вам и здравый смысл, и аналогии. А то, что в единственном числе используют другое заимствованное слово — это другой разговор. --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 11:18, 18 сентября 2012 (UTC)
::::: Мелкое уточнение: в качестве счетной формы правильно и "30 грамм", и "30 граммов". --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 11:24, 18 сентября 2012 (UTC)
:::::: видимо, с агоротами аналогично. --[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 11:29, 18 сентября 2012 (UTC)
:::::::На самом деле, у меня нет никаких возражений относительно предложения коллеги [[User:Kalashnov|Kalashnov]] касающегося написания по умолчанию: "агоры" и "пруты". К сожалению это решение не универсально. Если мы имеем две агоры или три пруты, то всё нормально. Как только понадобится написать о номиналах 10, 25 и т.д., мы опять наступаем на те же грабли. К слову, в своё время, о подобной проблеме нас предупреждал М.М. Зощенко в своём незабвенном рассказе «Кочерга»[http://www.muxacb2003.narod.ru/ko4.htm].--[[User:Umclidet|Umclidet]] 11:37, 18 сентября 2012 (UTC)
:::::::::Около года назад, в статье [[Банкноты Государства Израиль]] мы оставили в такой форме: «500 прут».--[[User:Umclidet|Umclidet]] 11:48, 18 сентября 2012 (UTC)
Использование слова "агорот" в различных неизраильских источниках:
* [http://books.google.com/books?id=rl8MAQAAMAAJ&q=%22агорот%22 сборник "Ближний Восток и современность"] Института Ближнего Востока
* [http://books.google.co.il/books?id=gRgdAAAAMAAJ&q=%22%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%22 справочник "Государство Израиль"] Ин-та востоковедения АН СССР (1986)
* [http://www.google.com/search?tbm=bks&tbm=bks&q=%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%22%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%22 книги Дины Рубиной], изданные изд-вом Эксмо
* [http://books.google.com/books?id=WxQdAAAAMAAJ&q=%22агорот%22 справочник "Валюты стран мира"] (1981), где используется слово "агорот" как форма единственного числа
* [http://books.google.com/books?id=Y2UMAQAAMAAJ&q=%22агорот%22 справочник "Вся Азия"], изданный в МГУ в 2003 г.
--[[User:Yms|М. Ю. (yms)]] 12:10, 18 сентября 2012 (UTC)
:: Маленькое уточнение. В справочнике "Валюты стран мира" в двух других местах используется слово "агоры": новый шекель = 100 агорам. Слово "агорот" используется много, где еще. Например, в [http://www.numizm.ru/html/q/qekel5.html Современном экономическом словаре]. А в Нумизматическом словаре -- "[http://www.numizm.ru/html/a/agora.html агора/агору]". Хотя там же "пруто". Не думаю, что наваливание такого рода противоречивых ссылок докажет что-то иное, нежели тот факт, что "В русскоязычных справочниках используются две формы множественного числа...". Выбрать из них какой-то главный невозможно. Нужен или консенсус, или нормативный академический орфографический словарь или словарь ударений. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 12:20, 18 сентября 2012 (UTC)
::: Даже не так. Вы дали ссылку на ВСМ 1981 года. Я ссылаюсь на ВСМ 1987 года, более свежее издание. --[[User:Kalashnov|Kalashnov]] 12:23, 18 сентября 2012 (UTC)

== Ударение в слове ==

Коллеги, неужели ударение действительно на второй слог, шекЕль? --[[User:Bilderling|Bilderling]] 16:14, 4 декабря 2008 (UTC)
: На первый - шЕкель. Это слово-исключение, возможно, из-за его древности. Обычно в иврите ударение на последний слог. --[[User:Hitech|Алекс Hitech]] 14:22, 25 января 2009 (UTC)
:: Не соглашусь с Вами. Очень много в иврите слов с ударением на 1-ый слог: {{lang-he|מלך}} ме́лех — король; {{lang-he|קרח}} ке́рах — лёд. и т.д. [[User:Юкатан|Юкатан]] 18:23, 25 января 2009 (UTC)
::: Тем не менее, во многих словах ударение на последний слог: мехонит, отомат, андаса, масах, махшев (и в произношении "мехашев" - тоже), кадур, шана. Видимо, есть какое-то более сложное правило, определяющее положение ударения. --[[User:Hitech|Алекс Hitech]] 09:18, 26 января 2009 (UTC)
:::На иврите может быть только два варианта ударения: на последнем слоге и на предпоследнем. Когда слогов всего два - первый слог он же и предпоследний ;-) --[[User:Ariely|ariely]] 18:46, 25 января 2009 (UTC)
:::: Поправка принимается. [[User:Юкатан|Юкатан]] 18:55, 25 января 2009 (UTC)

== Обменный курс. ==

Неплохо бы указывать хотя бы примерный обменный курс современных валют. [[VasilijB]] 04:56, 2 января 2014 (UTC)
*Уважаемый коллега, дело в том, что шекель вышел из обращения почти 30 лет назад, так что, ни о каком его обменном курсе речи не может идти. Если же вас интересует обменный курс современной израильской валюты, то его можно видеть в карточке статьи [[Новый израильский шекель]].--[[User:Umclidet|Umclidet]] 08:39, 2 января 2014 (UTC)

== Шекель и слово "белый" ==

Коллеги, проясните, пожалуйста. В ряде источников есть утверждение, что слово "шекель" означает белый, по сути серебряный ([http://annales.info/hazar/small/vi2003_10.htm пример]). Это так? --[[У:Kalashnov|Kalashnov]] ([[ОУ:Kalashnov|обс.]]) 18:44, 20 января 2017 (UTC)

Обсуждение:Шекель - История изменений

imported>Kalashnov: /* Шекель и слово "белый" */ новая тема