imported>Deinocheirus: /* Преамбула */ внесена в списки Мириады

2025-06-10T21:41:11Z

Преамбула: внесена в списки Мириады

imported>Schwallex: «Обсуждение:Труд» переименована в «Обсуждение:труд»

2006-02-24T18:53:01Z

«Обсуждение:Труд» переименована в «Обсуждение:труд»

Новая страница

==Шаблон для статей по русскоязычным словам==
В таком шаблоне мне видится несколько неудобных моментов -- насколько вы готовы обсуждать-участвовать в избавлении от них?
--[[Участник:DenisYurkin|DenisYurkin]] 22:58, 10 сентября 2005 (UTC)

----------------

Всегда рад выслушать ваши предложения.

Несколько слов в мою защиту. В русскоязычном Wiktionary я — новичок; шаблон я просто перенял из немецкого Wiktionary, т.е. он испытан на практике (там толпится тьма народу, и от шибко неудобных моментов давно бы избавились).

Сравните сами:

* [[:de:Milch|de.wiktionary.org/wiki/Milch]]
* [[молоко|ru.wiktionary.org/wiki/молоко]]

--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 18:48, 11 сентября 2005 (GMT+1)

----
Пардон, тогда так и не сформулировал, что меня смущает -- попробую сейчас. Да, шаблон выстраивает внешне стройную конструкцию -- вот только пользоваться ей не совсем удобно. Поясню:
* каждый язык перевода "разбросан" по всей статье -- так что очень сложно увидеть хоть какую-то картину значений для конкретного интересующего языка, каждый раз приходится "продираться" через другие языки
* цифровые индексы значений усложняют чтение -- кажется, удобнее когда переводы стояли рядом с описанными текстуально значениями; в идеале хорошо бы, чтобы каждое значение встречалось в статье по одному разу (не уверен, что это достижимо).
* сложно "рефакторить" подобные статьи -- объединять одни значения с другими; разделять третьи на части -- приходится глубоко "переколбашивать" всю статью.
Добавлю позже, если вспомню дополнительные соображения.

Следующей правкой опишу, что бы я предложил для обсуждения. --[[Участник:DenisYurkin|DenisYurkin]] 20:42, 6 октября 2005 (UTC)

----

Простите, но первый ваш пункт я не совсем понимаю. Как раз в статье [[труд|«труд»]] каждый язык собран в кучку. В качестве диаметрально противоположного примера разрешите привести статью [[глаз|«глаз»]]. Тут бы я с вами согласился.

Однако (как раз на примере этих двух статей) мне кажется, что первый и второй ваши пункты в некоторой степени взаимоисключающие.

Со вторым пунктом как таковым я полностью согласен. Именно поэтому я для таких длинных статей, как [[глаз|«глаз»]], пользуюсь другим шаблоном, без цифр. Но опять же — этим самым я автоматически «разбрасываю» языки по статье. Иначе никак не получается.

Что касается третьего пункта — и вообще «удобства пользования» как такового —, то разрешите высказать следующую точку зрения:

<blockquote>Я думаю, что удобство пользования — оно не одно; их два. Есть удобство пользования редактора, а есть — удобство пользования читателя. И временами они друг другу противоречат. Так вот, лично мне бы хотелось сделать так, чтобы удобно было в первую очередь читателю. Ну а если от этого мне как редактору становится немножко неудобно — ну, что ж поделаешь. 
 
Конечно, это не значит, что мне в принципе наплевать на других редакторов. Я прекрасно понимаю, что о них тоже надо как-то заботиться.
Но дело в том, что читателей у Wiktionary по определению всегда больше, нежели редакторов (каждый редактор — читатель, но не каждый читатель — редактор). Именно поэтому мне удобство читателей важнее. (И именно поэтому я полностью согласен с вашим вторым пунктом.)</blockquote>

Конец отступления и конклюзия:

Я считаю, что для слов с двумя-тремя значениями (и читателю, и редактору) удобнее пользоваться цифровыми индексами, см. статью [[Москва|«Москва»]].

Для слов же с десятками значений (оттенков, пословиц, и т.п.) цифровыми индексами пользоваться становится невозможно. Для таких статей я предлагаю использовать шаблон à la [[очередь|«очередь»]]. Предлагаю и статью [[труд|«труд»]] переделать именно на такой манер.

--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 22:56, 6 октября 2005 (UTC)
----
Спасибо, что продемонстрировали несколько характерных примеров -- действительно проще сравнивать и формулировать.

Попробую сформулировать своё мнение.

Общие слова простые:
* совершенно согласен, что во главу угла нужно ставить читателя -- мы действительно для него старемся (иначе всё это ни к чему)
* при этом нельзя совсем уж жертвовать редактируемостью статей, иначе запал быстро кончится (и не появится у других)

Если переходить к конкретике, поразмышляю вслух:
* да, вести каждый язык в своём разделе, судя по [[труд]]у, нечитабельно. Да, можно попробовать заменить цифры краткими формулировками значений (которые стали заголовками, например, в [[очередь|очереди]] -- но кажется, это нельзя читать и, думаю, не станете спорить, совсем нельзя перерабатывать структуру значений -- что всё-таки иногда приходится делать:
<blockquote>
===Английский===
* '''работа''': [[:en:work|work]]; реже [[:en:labour|labour]] (амер.: [[:en:labor|labor]]).
* '''усилие''': [[:en:effort|effort]]; [[:en:pain|pain]]; реже [[:en:labour|labour]] (амер.: [[:en:labor|labor]]).
** '''с трудом''': {{Нужен перевод}}
** '''без труда''': {{Нужен перевод}}
** '''это не стóит труда''': It's not worth the pains.
** '''Сизифов труд''': Sysiphus work, тж. Sysiphus-work; Sysiphean task; Sysiphus' task.
* '''результат работы''': [[:en:work|work]]
* '''научное произведение''': [[:en:work|work]]
* '''школьный предмет''': [[:en:handicrafts|handicrafts]] pl
===Испанский===
* (та же структура значений)
</blockquote>
:То есть, к примеру, каждое изменение в структуре раздела толкований должно быть отслежено в каждой языковой редакции. Поскольку, как правило, каждый язык сможет править кто-то свой -- координация усложняется гигантским образом.

* В целом, посмотрев на варианты внимательно, я соглашусь, что лучшим из придуманного на сегодня является шаблон [[очередь]]. Предлагаю его и закрепить в качестве рекомендуемого (положить, в частности, в [[Wiktionary:Портал сообщества]]) -- и подталкивать других редакторов к использованию его для статей к русскоязычным словам (переводные -- предмет отдельной дискуссии).

* Говоря о [[Москва|Москве]]: вот здесь склонен поспорить. По моему опыту, 2 одновременно используемых шаблона с весьма размытыми границами применимости будут только путать и вызывать споры. По-моему, если привести Москву к шаблону [[очередь]], читабельность почти не изменится -- а от шизофрении избавимся. Попробуем?

--[[Участник:DenisYurkin|DenisYurkin]] 21:20, 12 октября 2005 (UTC)

----

Хорошо. Makes sense to me. Если нам никто не возразит, то, как сказал Гагарин: [[Москва|поехали]].

--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 17:27, 14 октября 2005 (UTC)

----
Здорово! Нам осталось перенести эту дискуссию на страницу обсуждения шаблонов -- и выложить где-нибудь рекомендуемый шаблон. Сейчас не смогу; на днях доберусь.

--[[Участник:DenisYurkin|DenisYurkin]] 20:31, 14 октября 2005 (UTC)
----
Единственный момент, для которого пока нет никакого решения -- на отдельное значение невозможно сослаться извне (например, из [[receipt]] нельзя сослаться на акт (бухг.)). Отдельное значение разбросано по статье: часть в "Значении", часть в "Переводах", часть где-то ещё.

Конструктивных предложений по этой части у меня пока нет -- записал просто чтобы не потерялось.
--[[Участник:DenisYurkin|DenisYurkin]] 07:56, 8 ноября 2005 (UTC)

:Я думаю, что если вдруг очень уж приспичит, то можно понаставить якорей (то есть <code><div id="blabla">&#160;</div></code>) и на них и ссылаться. Но мне кажется, что на практике это не так уж и понадобится. Вот Вы, например, в данный момент ссылаетесь просто на [[акт]]. Так что ж в этом плохого? Ссылка как ссылка. Никакой читатель Вас за неё не четвертует. Он прекрасно знает, что многие слова неоднозначны. А иногда, между прочим, даже интересно. (Особенно, если размышляешь о бухгалтерии, а натыкаешься на портреты обнажённых. Очень даже мило.) --[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 22:42, 8 ноября 2005 (UTC)

Обсуждение:Труд - История изменений

imported>Deinocheirus: /* Преамбула */ внесена в списки Мириады

imported>Schwallex: «Обсуждение:Труд» переименована в «Обсуждение:труд»