imported>GAndy: GAndy переименовал страницу Обсуждение:Марк Твен в Обсуждение:Твен, Марк: согласно итогу обсуждения на ОСП

2025-12-27T04:26:48Z

GAndy переименовал страницу Обсуждение:Марк Твен в Обсуждение:Твен, Марк: согласно итогу обсуждения на ОСП

Новая страница

{{10000}}
{{Должна быть}}
{{Сообщение ИС|29 июня 2005|Твен, Марк-Марк Твен|Лишена}}
{{Статья проекта Литература|уровень=I|важность=высшая}}
{{Статья проекта США|уровень=I|важность=высокая}}
{{Не переименовано|2025-11-14|Марк Твен|Твен, Марк}}
{{Итог по оставлению оспаривался|2025-12-13|nocat=1|раздел обсуждения=Википедия:К переименованию/14 ноября 2025#Марк Твен → Твен, Марк|решение=изменён, статья переименована в «Твен, Марк»}}

== Без темы ==
Афоризмы лучше бы вынести в wikiquotes и дать из статьи ссылку. **[[Участник:Maxim Razin|Maxim Razin]][[Обсуждение участника:Maxim Razin|(talk)]] 23:07, 17 июн 2005 (UTC)
:Хотя, можт быть, здесь я не прав и афоризмы к месту. Но всё-таки кажется, что их многовато **[[Участник:Maxim Razin|Maxim Razin]][[Обсуждение участника:Maxim Razin|(talk)]]
::Вы правы, что их многовато. Я периодически переношу кое-какие в цитатник. Но каждый раз, когда я выбираю кандидатов на перенос, меня начинает душить жаба. Сейчас их осталось 19. Я думаю, это уже нормально. --[[Участник:CodeMonk|CodeMonk]] 01:46, 19 июн 2005 (UTC)
::Думаю афоризмы к месту - они хорошо характеризуют Твена. --[[Участник:DaeX|DaeX]] 12:42, 25 июн 2005 (UTC)

Поскольку Твен не фамилия, может передвинуть в Марк Твен? [[Участник:Ornil|Ornil]] 01:23, 19 июн 2005 (UTC)
:Я зашёл в категорию «Литературные псевдонимы» — так там всё так сделано. Я думаю, лучше оставить как есть. Иначе путаница получится. --[[Участник:CodeMonk|CodeMonk]] 01:46, 19 июн 2005 (UTC)

Я бы поставил на первом месте всё же Марка Твена - под этим именем он известен несравненно больше, указал, что это псевдоним и уже в скобках дал настоящую фамилию. Кстати и БСЭ и Брок так и делают. --[[Участник:DaeX|DaeX]] 12:42, 25 июн 2005 (UTC)
: Правильно, не зачем псевдоним коверкать. Это же не имя и фамилия. [[Участник:Morpheios Melas|Morpheios Melas]] 09:34, 27 июн 2005 (UTC)
:: В БСЭ как раз «Твен Марк». Этот псевдоним — не просто набор букв, а вымышленное имя + вымышленная фамилия. Предлагаю вернуть обратно «Твен, Марк». —[[Участник:M5|M5]] 15:25, 27 Июн 2005 (UTC)

== Принц и нищий, Янки при дворе короля Артура ==

Можно назвать Марка Твена первым "альтернативщиком"? Я с этого начал раздел о влиянии на современную литературу, хотя это, разумеется, не самая показательная часть вклада. --[[Участник:Precender|Pretender]] 20:50, 31 января 2006 (UTC)

: «Принц и нищий» — это притча, сказка, она не имеет отношения к «криптоистории» и «альтернативной истории». А «Янки при дворе короля Артура» — это путешествие во времени. И притом главная цель обоих произведений — обличать монархию. Думаю, вы всё-таки начали не с того конца. Вклад Твена не в том заключается. --[[Участник:CodeMonk|CodeMonk]] 23:45, 1 февраля 2006 (UTC)

== "Hell Hound Rogers" ==

Hellhound == пёс, страж ада; Цербер (see e.g. [[:en:Hellhound]] or a dictionary). Мне кажется, лучше всего перевести именно "цербер Роджерс" - "Цербер" как имя стража Ада подразумевает в русском языке тот же подтекст, что и в английском - [[Участник:Bepa|Bepa]] • [[Обсуждение участника:Bepa|~]] 04:56, 21 июня 2006 (UTC)
: Ну раз ''Вы'' так говорите, значит так лучше. Мне просто показалось, что «адская гончая» лучше звучит. Сейчас я исправлю. --[[Участник:CodeMonk|CodeMonk]] 15:19, 21 июня 2006 (UTC)
::Конечно, возможны варианты... "адский пёс", "цепной пёс"...? Моё личное мнение, не больше. Я вынесла вопрос на страницу обсуждения, учитывая прежде всего, что статья избранная.
::Здесь же, как мне представляется, перевод "гончая" никак к ''hellhound'' ([[Цербер]]) не подходит, все же это был сторожевой пёс; "изверг"... может и достаточно отражает сущность персонажа (который судя по описаниям, был тем еще...) но в сравнении с "цербером", по-моему, выглядит как упрощение, "уплощение" эпитета (ведь и в английском вполне достаточно слов для "изверга", помимо ''hellhound'', верно?) Благодарю за внимание - [[Участник:Bepa|Bepa]] • [[Обсуждение участника:Bepa|~]] 20:08, 22 июня 2006 (UTC)

::: Да, это понятно. Я имел в виду, что «цербер» имеет такой нюанс значения, как будто это «цепной пёс», охранник чего-то. А для энергичного бизнесмена по-моему больше подходит «гончая». Вы так не считаете? Какую альтернативу Вы имели в виду? --[[Участник:CodeMonk|CodeMonk]] 20:24, 22 июня 2006 (UTC)

::Совершенно верно: ''a hound'' - гончая, причем главное значение -- собака ''гончей породы''. Соответственно и преобладающая ассоциация -- симпатичный такой вислоухий пёс, к человеку неагрессивный... именно гончая порода. Даже не "гончий пёс" (что правда в нашем случае всё равно не было бы адекватным переводом). При этом ''hound'' используется и как уничижительное слово тоже (так же как и в русском: "собака", "пёс").
::Однако ''the hound of''... -- уже другое дело; ''а hellhound'', ''the hound of Hell'' -- устойчивое словосочетание, напрочь лишенное основного смысла слова ''hound'' как гончая порода. Гнать, преследовать -- большинству собачьего клана природой положено, так что этот смысл всегда, наверное, сохраняется, но -- не гончая порода. Сравните, например, с ''[[:en:the Hound of the Baskervilles]]''; переведено "собака Баскервиллей" (не гончая). ''The hound of Hell'', ''hellhound'' -- это, в первую очередь, именно мифологическое существо, страж ада, цербер, демон в обличье собаки. Во вторую очередь, опять же, иносказательно: о человеке с соответствующими качествами. Т.е. поскольку это слово применено к Генри Роджерсу, то ассоциация скорее, со злодеем, с кем-то жестоким, сильным (и успешным), безразлично-неотвратимым, безжалостным, для которого человечные законы не писаны. Не просто энергичного -- энергичные-то бизнесмены местные, небось, все энергичные, которые хотят чего-то добиться. При этом в подтексте, как говорится, возможны варианты: персонаж, как Роджерс, удостоенный сего экстраординарного эпитета, может иметь и не демонический, неотпугивающий внешний облик.
:: Так что - цербер? по-моему, цербер, демон ада, вполне адекватно. Но если другие читатели не согласны, всегда можно дальше обсуждать, верно?
:: В отношении Марк Твена... по-моему, это очень хорошо, что в статье отмечен факт его тёплой и продолжительной дружбы с человеком с таким, мягко говоря, неблагоприятным прозвищем. Как мне кажется, это очень важный, нетривиальный штрих в биографии Твена и характеризует его с интересной стороны. Henry Rogers -- как и сам Твен -- был, без сомнения, талантливый, неординарный человек. Известная фигура не такой уж давней американской истории, человек с огромным состоянием, которое он создал с нуля (в основном, на организации добычи нефти), и с репутацией высококачественного бандита в бизнесе (теперь политкорректно как таких называют?) Но по свидетельствам, это был совершенно другой человек не только в частной жизни, а и в публичной, но не афишировавшейся, сфере. Чуть ли не в противоположностсь своему "шаблонному" образу бизнес-злодея. Каким он был на самом деле? Марк Твен по всей видимости ценил в нем хорошего человека, был ему - вазимно - верен в дружбе, был глубоко и искренне опечален кончиной Роджерса. Может быть, со временем о Генри Роджерсе статья появится, заслуживает, по-моему - [[Участник:Bepa|Bepa]] • [[Обсуждение участника:Bepa|~]] 06:36, 24 июня 2006 (UTC)

== Ложь, наглая ложь и статистика ==
Вроде как Дизраэли тоже эта фраза приписывается, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Lies,_damned_lies,_and_statistics
:Спасибо. --[[Участник:CodeMonk|CodeMonk]] 09:56, 25 декабря 2006 (UTC)

== В каком же типе населенного пункта Марк Твен родился? ==

В статье говорится, что это — то поселок, то город. Только что откатил правку про «деревню Флори'''н'''да». Если заглянуть в [[en:Mark_Twain|английскую Вики]], то можно прочитать, что ''«Samuel Langhorne Clemens was born in Florida, Missouri»''. Что же такое ''«[[en:Florida, Missouri|Florida, Missouri]]»''? Лезем туда. Florida, Missouri — это ''«'''village''' in Monroe County, Missouri, United States»''. Глядим в [[Lingvo]]: village — это деревня, селение, село, поселок, а в Штатах — еще и городок. Так в каком же типе населенного пункта родился Марк Твен? --[[User:Doomych|Doomych]] 05:19, 25 июня 2008 (UTC)
:Деревня Флорида (ФлориНда-это моя опечатка). Насколько я знаю, '''village''' не может быть городом. Ну посёлок куда ещё не шло. Но не город. --[[User:Apatzi|Apatzi]] 12:47, 25 июня 2008 (UTC)
::Не, '''village''' — не город, а городок.
::У нас один сотрудник не раз ездил в Штаты и много где бывал. В общем так. Деревень в нашем понимании там нет, поэтому, чтобы не вводить читателей в заблуждение, Флориду лучше деревней не называть. Остаются поселок и городок (кстати, в Штатах это — одно и то же). Но, если взять «Приключения Тома Сойера», которые, как известно, несколько автобиографичны, то там Сент-Питерсберг — «захудалый маленький городишко». Думаю, что и Флориду тогда лучше тоже назвать городком. --[[User:Doomych|Doomych]] 05:39, 26 июня 2008 (UTC)
"Самюэль Ленгхорн Клеменс, известный читателям всего мира под именем
Марка Твена, родился 30 ноября 1835 года в штате Миссури в крохотной
деревушке Флорида. Твен позднее шутил, что, родившись, увеличил население
Флориды на целый процент."
Так что возможно все таки деревня, а не поселок.Тем более это было 170 лет назад --[[User:БрайанМолко|БрайанМолко]] 19:24, 2 января 2012 (UTC)

== Категория:Похороненные в США ==

{{u|Marina100}} включила Марка Твена в [[:Категория:Похороненные в США]]. Попробуйте оценить объём этой категории, если туда включить всех отражённых в Википедии американцев, и задайте себе вопрос: а какая польза от такой необъятной категории? Наконец, если включать в неё всех американцев, то налицо грубое нарушение правила Википедии, см. [[Википедия:Категоризация#Чрезмерная категоризация и лишние категории]]: «''Недопустимы «категории с заведомо большим дублированием, чрезмерно усложняющие категоризацию, например: Родившиеся в России''». Либо ограничьте данную категорию теми лицами, кто родился вне США, а умер именно там, либо я выношу всю категорию на удаление. [[User:LGB|LGB]] 11:24, 6 марта 2012 (UTC)

А как быть с категориями [[:Категория:Похороненные в России]],[[:Категория:Похороненные на Украине]]. Просто такие категории нужно разбить на более мелкие. И почему такое внимание именно у Марку Твену, а как быть с остальными? И если так рассуждать то и категории по месту рождения и смерти тоже чрезмерно большие.--[[User:Marina100|Marina]] 13:16, 6 марта 2012 (UTC)

: Думаю, никто не станет возражать, если эти категории будут чисто виртуальными, то есть если они просто структурно объединяют более мелкие подкатегории разумного объёма, но не используются в конкретных статьях. Для [[:Категория:Похороненные в России]] именно так и обстоит дело, а вот [[:Категория:Похороненные на Украине]] замусорена тремя собственными статьями — скажем, Голицына надо перенести в категорию [[:Категория:Похоронен в Славгороде]] (пока не созданную). Насчёт особого внимания к Марку Твену выскажу мнение, что ему просто повезло, любой опытный участник, обративший внимание на столь нелепую категорию, тоже поднял бы шум или сразу вышел бы на форум категорий с предложением немедленно расформировать это безобразие. Что касается категорий по месту рождения и смерти, то для не очень крупных городов они вполне обозримы, а для крупных существуют просто из чувства справедливости — хотя польза от них сомнительна. Вот посмотрите, например, [[:Категория:Родившиеся в Москве]]. [[User:LGB|LGB]] 16:18, 6 марта 2012 (UTC)

Т.е. Вы хотите сказать, что категории нужно просто разбить на мелкие?Абсолютно согласна.Так и делается со временем, лично я некоторые категории "почистила". Просто чтобы разбить на более мелкие, нужно собрать информацию,а если Вы удалили и информация пропала, тем более для некоторых персоналии информация не установлена точно.[[:Категория:Родившиеся в Москве]],согласна чересчур большая,но удалять подобные не следует,(и вообще такие вопросы все-таки нужно решать сообща), а как разгрузить можно подумать.Москвич не виноват, что он родился в Москве, а не в каком-то селе и тогда Вы оставите его без место рождения. Есть еще проблема, что некоторые ставят несколько вложенных категорий.--[[User:Marina100|Marina]] 16:54, 6 марта 2012 (UTC)

: Будем считать, что мы договорились, но вот этой фразы я не понял: ''чтобы разбить на более мелкие, нужно собрать информацию''. Скажем, в случае Твена сама статья указывает, где он похоронен, и никакого дополнительного сбора информации не требуется. Удаление мной обсуждаемой категории потери информации тоже не вызвало. Насчёт вложенных категорий Вы правы, это нарушение, следует оставлять только терминальные (самого низкого уровня). [[User:LGB|LGB]] 17:11, 6 марта 2012 (UTC)

Например,лично у меня не всегда получается сразу поставить более мелкую категорию и если взяться, чтобы почистить какую-либо, нужно в ней была информация, а иначе что чистить?Так что в следующий раз, если увидите,аналогичное,что у Марка Твена, лучше создайте более точную категорию, а удалять не нужно, а то согласно Вашей логике можно вообще статьи без категорий оставить{{улыбка}}.--[[User:Marina100|Marina]] 17:21, 6 марта 2012 (UTC)

: Я снова перестал понимать Вашу точку зрения. Что значит: ''не всегда получается сразу поставить более мелкую категорию''? Чем простановка плохой категории легче простановки хорошей? Если так рассуждать, то надо расставить всем персонам категорию «Похоронен на планете Земля», чтобы потом, не торопясь, заменить её на более приличную. И действительно, лучше статья без похоронных категорий, чем с категорией вроде обсуждаемой. Польза в обоих случаях одна и та же. Вторая фраза: ''лучше создайте более точную категорию, а удалять не нужно''. Есть более лёгкий путь: не добавлять подобных категорий, тогда вопрос об их удалении решится гораздо легче {{smile}}. [[User:LGB|LGB]] 16:06, 7 марта 2012 (UTC)
* Создавать узкие категории имеет смысл если в них попадет несколько человек. У нас есть несколько, похороненных на Вудландском кладбище? Если нет, то похороненных в штате Нью-Йорк? Если и ее нет, то вполне приемлемо - Похороненные в США. Категории из одного элемента крайне редко целесообразны -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] [[User_talk:ShinePhantom|(обс)]] 18:18, 7 марта 2012 (UTC)

Лично я придерживаюсь точки зрения, что и категорию на одного человека тоже можно создать, неважно в какой области.Во - первых проект постоянно пополняется и новая категория быстро может заполниться (знаю по опыту созданных мной категорий).Во-вторых просто огромное количество статей не категоризированы должным образом (опять знаю по своему опыту).Да и ничего страшного не произойдет если так сделать.
Категория:Похороненные в США лучше, чем вообще никакой.И чем удалять, лучше создать более точную.--[[User:Marina100|Marina]] 18:58, 7 марта 2012 (UTC)
: Согласен со всем сказанным, кроме последней фразы. Категория:Похороненные в США — всё равно что отсутствие категории, потому что содержит нулевую информацию. Где же ещё может быть похоронен Твен, не в Китае же? Ещё раз повторяю, что заполнение безразмерных категорий прямо запрещено правилами Википедии. Наконец, Вы так и не ответили, почему вставили именно эту бессмысленную категорию вместо того чтобы сразу создать и вставить категорию: Похороненные на кладбище Вудлон (Эльмайр) ([[:en:Woodlawn Cemetery (Elmira, New York)]]). Тем более что эта категория включает не только Твена, но и, например, [[Габрилович, Осип Соломонович|Осипа Габриловича]]. [[User:LGB|LGB]] 11:23, 8 марта 2012 (UTC)

::Сразу зародилось несколько вопросов:
1.А что мешает Марку Твену быть похороненному в Китае?Не знала, что гражданство, место рождение,место смерти и т.д. и т.п. автоматически указывают место захоронения.{{улыбка}}

2.А почему бы самому не сделать Категория:Похороненные на кладбище Вудлон, а удалять информацию?

3.Сколько статей должно быть в категории,чтобы она считалась чрезмерно заполненной и сразу,пожалуйста, если можно ссылочку на правила Википедии,где указан размер категории.

4.Категория:Похороненные в США можно скоро будет считать чистой. А как быть с остальными категориями?Например:Категория:Выпускники МГУ.Она больше, чем Категория:Похороненные в США.{{улыбка}} --[[User:Marina100|Marina]] 12:16, 8 марта 2012 (UTC)

::: Интересная постановка вопроса: ''почему бы самому не сделать Категория:Похороненные на кладбище Вудлон''. Если Вы сделали замечание прохожему, бросившему окурок на тротуар, а он в ответ предложил Вам самой переместить окурок в урну — посчитаете ли Вы такое предложение справедливым?
::: Что-то у нас с Вами диалог не получается. Поскольку Вы упорно не отвечаете на мои вопросы, рекомендую направить Ваши вопросы на [[Обсуждение Википедии:Категоризация]] или на форум [[Википедия:Обсуждение категорий]]. Если хотите, могу сам перенести их туда. Там народ бывалый, не затруднятся объяснить, что мешает Марку Твену быть похороненному в Китае и кто лоббирует [[:Категория:Выпускники МГУ]] {{smile}}. [[User:LGB|LGB]] 11:13, 9 марта 2012 (UTC)

== Отмена правок ==

И почему же мои дополнения в библиографию отменили? [[У:Фриц Финкель|Фриц Финкель]] ([[ОУ:Фриц Финкель|обс.]]) 18:41, 18 февраля 2019 (UTC)

Обсуждение:Твен, Марк - История изменений

imported>GAndy: GAndy переименовал страницу Обсуждение:Марк Твен в Обсуждение:Твен, Марк: согласно итогу обсуждения на ОСП