imported>Andrei Gornish: /* Еврейская Библия */ Ответ на комментарии.

2020-01-30T16:28:04Z

Еврейская Библия: Ответ на комментарии.

Новая страница

{{10000}}
{{Проект Библия
|уровень=I
|важность=высшая
|избранная=нет
}}
{{Переименовано|4 марта 2010|ТаНаХ|Танах}}

==Список книг==
Помоему должна быть и здесь. Сейчас делаю Невииим. [[Участник:Lupus|Lupus]] 19:05, 28 августа 2005 (UTC)
:Да, этот вариант наиболее предпочтительный — оставить таблицу и в статье [[Тора]], и здесь. То же самое сделать и с таблицами про Невиим и Кетувим, если отдельные статьи о них появятся. Спасибо за таблицы! [[Участник: С. Л.|С. Л.]]<sup>[[Обсуждение участника: С. Л.|Обсуждение]]</sup> 19:20, 28 августа 2005 (UTC)

'''24 книги'''- книги от ''H''ошеа до Малахи (Невиим) объеднны в одну, Трей-Асар( תרי-עשר ). Как-то надо изменить таблицу, не могу придумать как. [[Участник:Lupus|Lupus]] 20:15, 28 августа 2005 (UTC)

==Обращение к участнику с IP: 88.154.201.98==
Дорогой друг, я считаю, что было бы более уместным, если бы Вы согласовали внесённые Вами изменения с другими участниками. Временно я вынужден откатить Ваши правки. С уважением, [[Участник:Ariely|ariely]] 22:00, 13 августа 2007 (UTC)

== «Танах», Д. Йосифон ==
найдите и добавьте пожалуйста «Танах», в переводе Д. Йосифон [[Участник:Alexander Moritz|Aлександр]] 10:36, 27 октября 2007 (UTC)
:Ссылка уже есть: [http://www.toraonline.ru/bereyshis/bereyshis.htm Текст Танаха в переводе Д. Иосифона.] изд. «Мосад Рав Кук». [[Участник:Ariely|ariely]] 20:43, 27 октября 2007 (UTC)

== История создания ==

В статье не освящёна история создания Танаха. -- [[User:Anahoret|Anahoret]] 20:18, 14 декабря 2014 (UTC)

И, наверно, так и НЕ будет освещена, ибо рассказать об этом в полной мере, значит признать, что он НЕ первоисточник, а кто же из верующих это позволит ? Это вам НЕ БСЭ. Здесь никому НЕ дадут "оскорбить" чувства верующих такой неудобной информацией :-( . [[Special:Contributions/188.244.35.64|188.244.35.64]] 03:39, 16 января 2019 (UTC) Горький
: [[ВП:Правьте смело]] --[[У:Komap|Komap]] ([[ОУ:Komap|обс.]]) 11:08, 16 января 2019 (UTC)

== Различия между Танахом и Ветхим Заветом ==
В настоящее время в разделе написана неверная информация. Танах от Ветхого Завета протестантов ничем не отличается. В 16 веке протестанты перевели Танах масоретской редакции на европейские языки и каждая деноминация: англикане, лютеране, кальвинсты и т. д. получили тот же самый Танах на английском, французском, немецком. Классический христианский канон это мягко говоря фантом; латинские народы пользовались Вульгатой, которую Иероним переводил с домасоретского Танаха; Александрийский канон (Септуагинта) был распространён среди православных, перевод Септуагинты сделан с более ранних списков Танаха чем Вульгата. Классического христианского канона не существует у католиков и православных состав книг Ветхого Завета так же отличается. [[User:Wlbw68|Wlbw68]] 13:20, 31 июля 2015 (UTC)
* Конструктивные изменения, только о протестантском каноне сейчас в статье непонятно, а кроме того, может создаться впечатление, что масоретский текст основан на более позднем варианте, чем прото-Септуагинта/самаритянская Тора, что не факт. То есть, если окончательный вариант унификации, несомненно, возник позже александрийской редакции и ранних христианских переводов, это не значит, что до унификации группа текстов (тогда ещё группа, а не единый вариант) не существовала отдельно от Септуагинты (ещё как существовала, и, похоже, старше её). Откуда цитаты из Танаха в Мишне и Талмуде (а там треть Торы на цитаты растаскана), не из прото-Септуагинты же. --[[User:Wiking|Wiking]] 20:13, 31 июля 2015 (UTC)
=== Апокрифы у протестантов и восточнохристианской традиции ===
В разделе находился следующий текст:
''"Не входящие в иудейский канон книги получают в протестантской традиции название апокрифы — термин, закреплённый в восточнохристианской традиции за произведениями религиозной литературы, посвященные по преимуществу событиям и лицам Священной истории, но не включёнными в канон"''

С моей точки зрения, в этой статье о Танахе вообще излишне сравнивать понимание термина "апокриф" между разными христианскими конфессиями, причем сравнивать именно с православной традицией, а не, например, католической.
Если кто-то считает, что таков сравнение будет уместным и полезным, то сравнение должно быть дано более ясным образом.
Если уж мы сравниваем два подхода, то ожидается, что в понимании термина будет какое-то различие. В чем оно, собственно, заключается? Из имевшейся формулировки совершенно не ясно. Сообщалось, что у протестантов апокриф - это не входящие в иудейский канон книги ветхого завета, а у православных - не входящие в православный канон книги ветхого завета (про которые дается дополнительное утверждение о характере большинства таких книг - никак не влияющее на само определение). --[[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 06:40, 9 ноября 2017 (UTC)
: Хотите, можно убрать. Только непонятно почему отпатрулировали не последнюю свою версию, а от 2 ноября. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 18:34, 9 ноября 2017 (UTC)
:: Чтоб не патрулировать свою собственную, потенциально спорную версию. Теперь отпатрулировал. --[[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 08:26, 12 ноября 2017 (UTC)
::: Cпасибо, теперь понятно. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:21, 12 ноября 2017 (UTC)

== Корень Ио/Ие ==

Почему то имена Пророков даны в таблице "по-еврейски" странно.В именах многих пророков есть корень "Ио".Однако в таблице,в именах пророков этот корень "по еврейски",согласно таблице, читается по разному!Это же кажется один корень!

== соотношение с Ветхим заветом ==

[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85&curid=16908&diff=99278869&oldid=99276595 откат] [[Участник:Aleksei m]]
: Не, ну так дело не пойдёт.
: Тогда правильно сформулируйте. А то выглядит не вполне конструктивно - как будто Вы отсылку на Ветхий завет удаляете. Сейчас то явно статья предвзятой выглядит. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 19:58, 17 апреля 2019 (UTC)
:: Не понял, что вас не устраивает и где предвзятость? [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:06, 17 апреля 2019 (UTC)
: Если Вы предвзятости не видите, то мне, наверное, Вам её и не объяснить.
: А не устраивает меня отсутствие указания связи с Библией. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 20:31, 17 апреля 2019 (UTC)
:: Сейчас в преамбуле написано: «По содержанию c Танахом совпадает Ветхий Завет христианской Библии, за исключением неканонических / второканонических книг, отсутствующих в Танахе». [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:55, 17 апреля 2019 (UTC)
Точно. Видно предыдущее предложение внимание рассеивает.
: Поменял местами предложения. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 04:59, 18 апреля 2019 (UTC)
: И немного изменил предложение. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 05:01, 18 апреля 2019 (UTC)

* Далеко не самый лучший текст. Из него можно сделать вывод что Ветхий Завет просто так (случайно) совпадает по тексту с Танахом, хотя на самом деле просто Библия заимствовала из Танаха весь текст (совершенно сознательно). Где то мы с Алексеем это уже обсуждали ... [[У:TenBaseT|TenBaseT]] ([[ОУ:TenBaseT|обс.]]) 05:24, 18 апреля 2019 (UTC)
** Переформулировал в правильной коннотации. [[У:TenBaseT|TenBaseT]] ([[ОУ:TenBaseT|обс.]]) 05:48, 18 апреля 2019 (UTC)
Ну норм. Более вопросов не имею.
: Вопрос можно считать закрытым.
ps. Последний абзац преамбулы без АИ - офигеть как глаза режет. В основном тексте то про это нет... От простановки запроса АИ, однако, пока воздержусь. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 06:34, 18 апреля 2019 (UTC)
: А нет. Маленько есть (в основном тексте). Но абзац в преамбуле - ну всё равно без АИ глаза здорово режет. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 06:37, 18 апреля 2019 (UTC)
:: Ну вообще в идеале преамбула должна быть краткой выжимкой-обобщением по телу статьи, не должна содержать фактов, которых бы не было далее; соответственно, и сноски в преамбуле не должны быть. Избранные и хорошие статьи обычно так и делаются. --[[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 07:48, 18 апреля 2019 (UTC)
Да знаю я. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 07:50, 18 апреля 2019 (UTC)
: Понаставлю-ка я, пожалуй, запросов АИ маленько... (а то чегой-то, без пол-литры не совсем всё понятно. Да и голословные высказывания недолюбливаю я. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 07:55, 18 апреля 2019 (UTC)
: Только вот, какая, казалось бы Танаху разница, как там христиане "развлекались"... М.б. раздел про различия с Библией туда сбросить и отсылку сделать? --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 08:03, 18 апреля 2019 (UTC)
Пока всё. Запросы АИ передумал делать. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 08:47, 18 апреля 2019 (UTC)
: Не, снова надумал. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 12:59, 18 апреля 2019 (UTC)

== Славянские Библии ==

<blockquote>
В Ветхий Завет '''славянской Библии'''
</blockquote>
Так получается, нет такого слова "Славянская Библия"...

Известно о 4-х переводах: [[s:Библия (переводы)#Переводы на церковно-славянский язык]]
* Геннадиевская Библия (1499 г.) — первый полный свод славянской Библии, сделан по образцу латинского перевода [[Вульгата]].
* [[s:Индекс:Острожская Библия|Острожская Библия]] (1581 г.) — первое печатное издание Библии на церковно-славянском языке, предпринятое князем В.-К. Острожским и выполненное Иваном Фёдоровым (Фёдоровичем), по образцу Геннадиевской Библии с некоторыми исправлениями по греческому переводу Семидесяти (Септуагинта).
* Никоновская Библия (1663 г.) — первая Библия, напечатанная в России, пересмотренная редакция славянской Библии, исправленная по Септуагинте.
* Елизаветинская Библия (1751 г.) — пересмотренная редакция славянской Библии, исправленная по Септуагинте.

Возникает вопрос: период
<blockquote>
В Ветхий Завет славянской Библии и русский Синодальный перевод:

включаются все дополнительные книги и дополнения Ветхого Завета греческой Библии, кроме четвертой книги Маккавейской,
добавляется Третья книга Ездры, переведенная с латинского.
Во вторую книгу Паралипоменон славянской и русской Библии включена молитва Манассии (2Пар. 36:24).
</blockquote>
К чему относится? --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 13:03, 18 апреля 2019 (UTC)
: В Ветхий Завет Славянской Библии — что не так? [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:48, 18 апреля 2019 (UTC)
:: К каждой из них? Или к которым? --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 20:51, 18 апреля 2019 (UTC)
::: Разве есть различия в составе книг? [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:53, 18 апреля 2019 (UTC)
:::: Пока мы доподлинно этого не знаем. Надо предполагать, что есть. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 05:03, 22 апреля 2019 (UTC)
:::: Да точно есть. см. [[s:Обсуждение:Библия#не_понял]] --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 05:05, 22 апреля 2019 (UTC)
::::: И какое отличие в составе книг? Размещение Послания Иеремии не принципиально. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 21:38, 22 апреля 2019 (UTC)
:::::: В неустановленные славянские переводы дополнительно входят : Послание Иеремии, Варуха, Дополнения к книге Даниила. см. [[Библейский_канон#Ветхий_Завет]], столбец Славянский текст.
:::::: Размещение Послания Иеремии - существенно. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 04:32, 23 апреля 2019 (UTC)
::::::: Не понял, что вы имеется в виду. Напишите здесь, что написано неправильно и как должно быть. "Размещение Послания Иеремии - существенно" — объясните, почему вы так считаете. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 18:53, 23 апреля 2019 (UTC)
:::::::: Размещение Послания Иеремии - существенно потому, что имеется задумка загрузить в Викитеку все тексты всех вариантов всех (не защищённых Авторскими правами) переводов всех книг. Есть/нет в книге - фрагмент - основание для загрузки.
:::::::: Как должно быть - пока непонятно. Потому как остальные переводы на славянский язык мне (да и не только мне) пока не доступны.
:::::::: Но понятно, что сейчас нехорошо. Из-за этих 3-х (если верно считаю) книг, упомянутых в столбце "Славянская Библия", но отсутствующих в Острожской Библии - идёт определённый "сыр-бор". Это нехорошо. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 19:44, 23 апреля 2019 (UTC)
::::::::: загрузить в Викитеку — как это относится к этой статье? Не понял, почему Послание Иеремии, Варуха, дополнения к книге Даниила отсутствуют в Острожской Библии. Послание Иеремии есть. Варух и Барух — одно и тоже. Дополнения к книге Даниила также есть. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 19:54, 23 апреля 2019 (UTC)
:::::::::: как относится к этой статье: только так что информация из статьи используется в работе.
:::::::::: почему Послание Иеремии, Варуха, дополнения к книге Даниила отсутствуют в Острожской Библии: см. [[s:Индекс:Острожская_Библия]]. Полагаю, отсутствуют в отсканированном экземпляре. Может, чего и недопонял.
:::::::::: ответ не завершён --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 20:13, 23 апреля 2019 (UTC)
::::::::::: Уже на все ответил. См. текст Острожской Библии. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:22, 23 апреля 2019 (UTC)
:::::::::::: Там 257 страниц. На которую смотреть то? --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 20:27, 23 апреля 2019 (UTC)
::::::::::::: Где там? [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:35, 23 апреля 2019 (UTC)
:::::::::::::: В тексте Острожской библии 257 страниц. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 05:12, 24 апреля 2019 (UTC)
::::::::::::::: Откуда взято, что 257 страниц? [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 18:30, 24 апреля 2019 (UTC)
:::::::::::::::: вот отсюда [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F_1581.pdf ссылка] только я описался: не 257, 1257. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 19:23, 24 апреля 2019 (UTC)
::::::::::::::::: [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Острожская_Библия_1581.pdf&page=818 Послание Иеремии], Дополнения к книге пророка Даниила: [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Острожская_Библия_1581.pdf&page=873 Глава 3:24-90], [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Острожская_Библия_1581.pdf&page=885 Глава 13], [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Острожская_Библия_1581.pdf&page=887 Глава 14] [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 22:23, 24 апреля 2019 (UTC)
Книга Баруха = Варуха - понял. Спасибо.

Дополнения Даниила - есть в Острожской библии - понял. Спасибо. (тут я вообще изначально неверно сказал)

По посланию Иеремии - я правильно понимаю, что Вы намекаете что оно в Острожской библии - таки есть? (я в разборе старославянского - не очень силён) см.также [[s:Обсуждение индекса:Острожская Библия#Предположительно, некорректности]] --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 07:25, 25 апреля 2019 (UTC)
: Да есть. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 19:38, 25 апреля 2019 (UTC)
:: Я вижу там только "Иеремия пророк. Плач Иеремии.". Что-ли которой то из них соответствует? --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 20:22, 25 апреля 2019 (UTC)
::: Ссылка уже приведена: [https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Острожская_Библия_1581.pdf&page=818]. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 20:29, 25 апреля 2019 (UTC)
Вроде как, разобрались таки. Большое спасибо. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 06:57, 26 апреля 2019 (UTC)

Формулировку маленько подправил. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 07:16, 26 апреля 2019 (UTC)

== удаление шаблона литературного произведения ==

[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85&curid=16908&diff=99534782&oldid=99504868 удаление] [[Участник:Vezirus]]
: Почему? --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 18:19, 1 мая 2019 (UTC)
:: А зачем? По аналогии со статьями [[Библия]] и [[Коран]]. Танах не представляет собой цельное произведение, так же как и Библия — это собрание текстов. --[[У:Vezirus|Vezirus]] ([[ОУ:Vezirus|обс.]]) 18:25, 1 мая 2019 (UTC)
::: Ну да. А что-ли [[wikt:сборник|сборник]] не трактуется как [[wikt:литературное произведение|литературное произведение]]? --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 18:34, 1 мая 2019 (UTC)
::: Да пожалуй что и нет.
Снимаю вопрос. --[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 18:37, 1 мая 2019 (UTC)

== Еврейская Библия ==

Так как еврейской Библии не существует, я полагаю, что это выражение следует писать в кавычках — так называемая «еврейская Библия». Что скажете, коллеги? — [[У:Andrei Gornish|Andrei Gornish]] ([[ОУ:Andrei Gornish|обс.]]) 23:36, 29 января 2020 (UTC)
: Почему не существует? Вы [https://eleven.co.il/bible/general-information/14033 ссылку] смотрели? [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 00:02, 30 января 2020 (UTC)
: Скажу, что если масса источников - находящихся ли в русле христианской или иудейской традиции, или явной связи с такими традициями вовсе не имеющих, систематически используют это выражение и сходные с ним (еврейский канон Библии), и без каких-либо выделений и обособлений вроде кавычек, то что-то с вашими выкладками не так. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 08:23, 30 января 2020 (UTC)
:: Благодарю вас за ответы! — [[У:Andrei Gornish|Andrei Gornish]] ([[ОУ:Andrei Gornish|обс.]]) 09:32, 30 января 2020 (UTC)
::: [[У:Andrei Gornish|Andrei Gornish]], пожалуйста, не помечайте содержательные правки как "малые". Многие редакторы википедии таких правок в своем списке наблюдения просто не видят. Возможно, у вас отмечено "По умолчанию помечать правки как малые" в разделе настроек "Редактирование"? — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 15:36, 30 января 2020 (UTC)
:::: Сейчас изменю настройки, спасибо. Пока только осваиваюсь здесь. — [[У:Andrei Gornish|Andrei Gornish]] ([[ОУ:Andrei Gornish|обс.]]) 15:37, 30 января 2020 (UTC)
:::: [[У:Шуфель|Шуфель]], настройку изменил и установил как глобальную. Благодарю Вас за подсказку! — [[У:Andrei Gornish|Andrei Gornish]] ([[ОУ:Andrei Gornish|обс.]]) 15:48, 30 января 2020 (UTC)
::::: Не за что. Осваиваться в википедии - и технически, и по процедурам - длинное и нелегкое дело. Успехов вам! — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 16:26, 30 января 2020 (UTC)
:::::: Спасибо! — [[У:Andrei Gornish|Andrei Gornish]] ([[ОУ:Andrei Gornish|обс.]]) 16:27, 30 января 2020 (UTC)

Обсуждение:Танах - История изменений

imported>Andrei Gornish: /* Еврейская Библия */ Ответ на комментарии.