213.135.97.132 в 13:02, 24 мая 2007

2007-05-24T13:02:07Z

Новая страница

Здесь бы со значениями разобраться. —[[Участник:213.135.113.162|213.135.113.162]] 05:13, 22 мая 2007 ́(UTC)

== Местный ==
Эл, зачем местный падеж убрал? —[[Участник:213.135.97.132|213.135.97.132]] 17:05, 22 мая 2007 (UTC)

: Дай ссылочку, подтверждающую наличие такой формы. То, что там было написано, ИМХО — не существует (''*на́ морю''), а ''в море'' — обычный предложный падеж. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 17:57, 22 мая 2007 (UTC)

:: Какой же он предложный, если он «в»? Если уж так рассуждать, то в современном русском вообще местного нету, потому что он теперь почти всегда совпадает с предложным. Не напишем же мы «в морѣ». А «на морю» если не нравится, возьми «по́ морю» (аки по́ суху). Или это дательный? —[[Участник:213.135.97.132|213.135.97.132]] 13:05, 23 мая 2007 (UTC)

:: Да-да, как насчет (''*на́ мор'''е''''')? Это отдельная форма. Сравните:
* {{пример|Кому-то Истина не открывается ни на суше, ни на мо́ре. Особенно это касается людей жестоких. Вообще жестокие капитаны и офицеры - далеко не подарок в море.}}
* {{пример|В ряде рассказов Станюковича описываются ситуации, когда благодаря мужеству и находчивости капитанов удавалось спасти корабли и экипажи от гибели. А вообще, нигде так, как на́ море, и особенно в минуты опасности, не выявляется, что есть главное, а что второстепенное в человеке…}} — Wesha 13:49, 23 мая 2007 (UTC)

::: По морю — дательный, а местного, действительно, почти не бывает. И мы даем его только в тех редких случаях, когда он реально отличается от предложного (в носу / в носе, в саду / в саде). Это небольшой класс существительных мужского рода. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 14:05, 23 мая 2007 (UTC)

::: А смещение ударения — традиционно не считается падежом, это просодическая особенность. Я обычно пишу: в сочетаниях типа ''на море, по морю, за море'' и т. п. ударение может смещаться на предлог, слово ''море'' при этом превращается в клитику. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 14:07, 23 мая 2007 (UTC)

:::: Ну так это… пишите, Шура, пишите… В статье [[море]] я этого почему-то не вижу. Будьте уж так любезны. Я всё-таки дилетант. — Wesha 14:17, 23 мая 2007 (UTC)

:::: Блин, я фшоке. А счего же такая избирательность? Предложный — так предложный: в но́се, в са́де, в ле́се, в це́хе… —[[Участник:213.135.97.132|213.135.97.132]] 15:04, 23 мая 2007 (UTC)

:: Поменьше эмоций, безымянный коллега. В цехе — предложный, а в цеху — вроде бы и есть тот самый местный, реликтовый (дилетант? а я кто по-вашему? ;)) [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 20:06, 23 мая 2007 (UTC)

::: Ну вы хоть [[кучу|куча]] умных словей знаете. ;) — Wesha 22:36, 23 мая 2007 (UTC)

:::: Во-первых, ко мне можно (я бы сказал «нужно», но принуждать, естественно, не хочу :) обращаться на «ты», во-вторых, число знаемых словей не так уж велико, а в-третьих, самое главное: дилетантизм просто словами не лечится, дело в систематичности знаний. У меня с этим туговато, увы. Хотя кое-что, конечно пришлось и удалось освоить. Просто вокруг меня регулярно находятся не-дилетанты, а также всевозможные бумажные источники (не говоря об электронных), в которые я иногда не ленюсь заглядывать. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 06:53, 24 мая 2007 (UTC)

::: Не, Эл. Я такого не понимаю. Как бы сказал Винни Пух: падеж он или есть, или его совсем нет. А так что бы у каждого слова были свои падежи, это как-то не по-человечески. Может это ужасно профессионально, но не по-человечески. —[[Участник:213.135.113.162|213.135.113.162]] 08:14, 24 мая 2007 (UTC)

::::: Как раз это именно по-человечески. Человек — не машина (либо всегда есть, либо никогда нет), поэтому язык полон дефектных или атавистических элементов, Скажем, вообще у существительных вроде бы есть род. п. мн. числа, а у слов типа [[борьба]], [[мечта]] и т. п. — нету. У всех глаголов есть буд. вр. 1-е лицо, а у [[победить]] — нету. Но тут исключения — именно дефекты, а наличие формы — правило. А вот для двойств. числа, местного падежа и еще нескольких подобных атавизмов — как раз исключениями являются случаи их наличия. ИМХО. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 08:24, 24 мая 2007 (UTC)

:::::: Ну у ''борьбы'' и ''мечты'' вообще множественного нет, да и то при желании придумать можно: боре́й, мечт, мячт, мёчт, мечтаний в конце концов... лучше бы [[кочерга|кочергу]] помянул. Но здесь у нас совсем другой случай, прямо противоположный. Там есть падеж, но трудно подобрать форму (это не значит что её нет). Здесь форма есть однозначная, но отказывается в самой возможности существования этой формы. А ведь из того, что местный падеж совпал с предложным, он сам предложным не становиттся. Очень часто именительный совпадает с винительным, но ты же не скажешь, что у таких слов именительного падежа нету совсем. --[[Участник:213.135.97.132|213.135.97.132]] 13:02, 24 мая 2007 (UTC)

=== Ещё вопрос, тоже про «в море» ===
В айнском словаре нашёл вот такое: «'''hep’iśo''' ''нареч.'' в море». Не понятно что это за наречие такое, и как его сюда приткнуть в переводах. —[[Участник:213.135.97.132|213.135.97.132]] 15:04, 23 мая 2007 (UTC)

:::: Про языки, которых я совсем не знаю, не хочу говорить совершенно ничего. Страшно, я не считаю себя вправе. Чтобы добавлять такие вещи в словарь, надо более или менее хорошо ориентироватсья и в исходном, и в конечном языке. Я бы повременил с айнским, либо вынес на обсуждение в поисках того, кто сможет скзать точно. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 20:06, 23 мая 2007 (UTC)

:: Точто сказать про айнский, задача по-моему не реальная. Ладно, пока оставлю как есть. —[[Участник:213.135.113.162|213.135.113.162]] 08:14, 24 мая 2007 (UTC)

Обсуждение:Море - История изменений

213.135.97.132 в 13:02, 24 мая 2007