imported>Renamed user 9807b71d0b16e352407bec450af58a2a: /* Непонятный (мне) момент в этой истории */ Ответ

2024-06-27T11:54:48Z

Непонятный (мне) момент в этой истории: Ответ

Новая страница

{{10000}}
{{Должна быть}}
{{Проект Библия
|уровень=II
|важность=высшая
|избранная=нет
}}
{{Статья проекта Израиль|важность=высшая|уровень=I}}
{{не объединено|13 июня 2013|Муса (пророк)}}

== Моисей и Яхмос І ==

Раздел Версии следует дополнить еще одной — Мойсей и [[Яхмос I|Яхмос І]] одно и тоже историческое лицо. --[[User:Helgi|Digger]] 10:22, 16 июня 2010 (UTC)

== Годы жизни ==

Сообщение с [[ВП:СОО]]:

''Период жизни,указанный в статье (ок1386-1406 до н.э.)составляет 20 лет , тогда как срок жизни Моше Рабейну- 120 лет''

''Автор сообщения: שמואל [[Special:Contributions/85.64.147.128|85.64.147.128]] 12:36, 23 августа 2010 (UTC)''

От себя добавлю — в [http://www.alexandrmen.ru/books/mirbibl/tora.html этом] источнике обсуждается вопрос о времени жизни Моисея, и указывается, что в Библии (а это основной источник сведений про Моисея) нет прямых дат и указаний на современных Моисею исторических деятелей. Следовательно, вынесенные в карточку-шаблон статьи даты являются спорными. Полагаю, что указание конкретных годов не является обоснованным, информацию нужно скорректировать. --[[User:Vladimir-SP|Владимир]] 17:37, 25 августа 2010 (UTC) [[User:Vladimir-SP|Владимир]] 17:38, 25 августа 2010 (UTC) [[User:Vladimir-SP|Владимир]] 17:45, 25 августа 2010 (UTC)

*Статья нуждается в срочном патрулировании и корректировке. На сегодня — 59 промежуточных версий 40 участников.--[[User:Umclidet|Umclidet]] 16:17, 6 февраля 2012 (UTC)

==Моисей как автор==
Прежде всего, очень "весело" написано:некоторые считают. Во-вторых, никто так не считает - Тора была дана Моисею Б-гом, а не сам он её сочинил. Записал да, и то, только после того, как разбил оригинал. А во-вторых, ссылочку на мнения учёных, пожалуйста. Что это за учёные такие? Я подкорректирую, а так, безобразие. Без обид. [[User:Gerasim97|Gerasim97]]
: Есть среди википедического люда реформисты? Нужно больше информации для правки.

На самом деле, источник всего один - Тора, или как угодно Библия, авторство которой не подтверждено и не согласовано ни с чем. Все "научные" изыскания по этой теме не более, чем сказки, опирающиеся на этот самый "источник". И куда не поведете свои изыскания - упретесь в один и тот же источник. Это ОЧЕНЬ ОПАСНАЯ тема для энциклопедии. 1. Эта тема - сказка от начала и до нескончания. 2. Этой сказке лет 300-400. 3. Опасно для жизни доказывать обратное.
Вот это настоящая правда заблуждения. [[Special:Contributions/94.248.23.193|94.248.23.193]] 23:34, 20 декабря 2012 (UTC)
:: Страницы обсуждения статей предназначены для обсуждения способов улучшения статей. Высказывание своих личных гениальных идей и соображений, единственный источник которым — смутная память о памфлете, ставшим для высказывающегося 20 лет назад последней прочитанной в жизни книгой, следует оставить вне их пределов. В данном виде тема обсуждения закрыта. — [[User:Prokurator11|Prokurator11]] 05:28, 21 декабря 2012 (UTC)

== "Нахождение Моисея царевной на Викискладе?" ==

ОмГ... о_0

== guide-israel.ru ==

[https://web.archive.org/web/*/http://guide-israel.ru/people/55619-moisej/] Воообще это у них копипаст из википедии. --[[User:Shakko|Shakko]] 11:07, 3 января 2015 (UTC)
:я понимаю, что статья кусками не чистая. Но так все сносить скопом... причем в популярной (из-за фильма) статьи... не хорошо. --[[User:Shakko|Shakko]] 11:11, 3 января 2015 (UTC)
::так, нашла свои чистые правки 2010 года[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9&diff=24696388&oldid=24511667] - от них, в принципе, можно отталкиваться и проверять нарощенный копипаст. --[[User:Shakko|Shakko]] 11:16, 3 января 2015 (UTC)
:::Сейчас сверю.[[User:Typhoonbreath|Typhoonbreath]] 11:42, 3 января 2015 (UTC)
:::Раздел "Моисей и Мернептах" копиво? [[User:Typhoonbreath|Typhoonbreath]] 14:44, 3 января 2015 (UTC)

== "Любительская гипотеза" ==

В статье есть "любительская" версия о времени жизни Моисея. Насколько оправдано добавление такой информации?

По АИ заведомо не проходит. Более того, если эту версию сравнить с современной (да и несовременной тоже) египтологией, получится, что Моисей жил более 200 лет, с 16 по 14 века. ;) Также любительских версий на эту тему десятки. И непонятно, чем одна любительская лучше всех прочих. [[User:Typhoonbreath|Typhoonbreath]] 13:41, 5 января 2015 (UTC)
:Распространенная версия, одна из основных. 200 лет не может быть, просто дата рождения разная. Я поищу АИ. --[[User:Igrek|Igrek]] 15:08, 6 января 2015 (UTC)
::"фараоном правившим при взрослении Моисея был [[Яхмос I]]... первенцем, умершим при «десяти казнях египетских», был [[Тутанхамон]]."
::Яхмос I ум. 1525. Тутанхамон ум. 1323. Разность - 202 года. Даже если смотреть другие хронологии, все равно получается около 200.
::Я искал инфу по таким версиям. Много спекуляций, но такую не встретил. Не очень похоже на популярную версию, хотя, все может быть. [[User:Typhoonbreath|Typhoonbreath]] 15:36, 6 января 2015 (UTC)
:::Я на эти детали не обратил внимания, отметил только ключевые имена - Хатшепсут и Тутмос III. Возможно, именно этот вариант является малораспространенной разновидностью другого, более распространенного. --[[User:Igrek|Igrek]] 16:37, 6 января 2015 (UTC)
::::Тутмос III очевидный кандидат. Возможно, сама "любительская гипотеза" была пересказана с ошибками. [[User:Typhoonbreath|Typhoonbreath]] 17:47, 6 января 2015 (UTC)

== Исправьте опечатку ==

↑ Чермное море // Библейская энциклопедия архимандрита Никифора
Исправьте опечатку. Lord_Pride
:Какое написание является правильным? [[User:Typhoonbreath|Typhoonbreath]] 16:53, 9 января 2015 (UTC)
:см. статью [[Чермное море]]. Это не Красное море, и не Черное море. --[[User:Shakko|Shakko]] 10:14, 12 января 2015 (UTC)

== Моисей в Коране ==

В разделе «3.3. В исламе» справедливо говорится, что Моисей упоминается в Коране под именем «Муса». Думаю, {{diff|next|107069033}} была отменена напрасно; нужно было только подправить, указав Коран согласно хронологии в конце списка книг. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 15:23, 18 мая 2020 (UTC)
* Как по мне излишне, как и подробное из Ветхого и Нового Заветов. Не нужно увеличивать карточку значительными подробностями. В графе В иных культурах уже есть, что он Муса в исламе. Зачем столько названий в карточке? Например, в карточках биографий упоминаются только значительные места работы, а не все (у некоторых их бывает с десяток за всю жизнь). Так и здесь, должны быть только значительные первичные источники, где Моисей упоминается. Список в карточке не нужен.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 15:53, 18 мая 2020 (UTC)
:* Тогда лучше сократить до «[[Ветхий завет]], [[Новый завет]], [[Коран]]». Будут соблюдены и полнота, и нейтральность. Сейчас явный перекос. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 19:06, 18 мая 2020 (UTC)
:** С таким вариантом я буду больше согласен.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 19:08, 18 мая 2020 (UTC)
:*** Или так: «[[Пятикнижие]] ([[Тора]]), [[Книга Иисуса Навина]], [[Новый завет]], [[Коран]]» (ведь «[[Ветхий завет]]» — понятие чисто христианское, а нужно НТЗ). — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 21:21, 18 мая 2020 (UTC)
:*** Ещё более НТЗ: [[Танах]], [[Библия]], [[Коран]]. — [[У:Конвлас|Конвлас]] ([[ОУ:Конвлас|обс.]]) 23:30, 20 мая 2020 (UTC)
:**** Это как если бы упоминались противоправные действия в Уголовном кодексе РФ и достаточно было бы в карточке отразить только этот факт, а уже конкретика по главам и статьям должна быть расписана в теле википедийной статьи. Поэтому и такой вариант меня устраивает.— [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 10:06, 21 мая 2020 (UTC)

== Моисей и Зимри-Лим ==

@[[Участник:Зиновьев С Д|Зиновьев С Д]] Существует ли кто-либо, кроме [[Википедия:К удалению/18 августа 2010#Мамедов, Джаббар Манаф оглы|Джаббар Манаф оглы Мамедова]] кто развивает, поддерживает или спорит с этой теорией? Хоть какие-то отзывы специалистов на книгу? Мне не удалось найти в книге раздел библиографии, полное впечатление, что она отсутствует как таковая.
У меня сильнейшие сомнения в соответствии данного автора [[ВП:ЭКСПЕРТ]]. Скорее этот раздел должена рассматриваться в свете [[Википедия:Маргинальные теории]] - учитывая то, что автор, наряду с работами в области логики, онтологии, гносеологии (по-видимому, основная специализация), одновременно является автором "учения о языке" (ни более ним менее как "Новая система языка, мышления и действительности"),а также автором книги "Релятивистские эффекты, или же свето-временные сдвиги?", где он громит ТО. В отсутствии других источников по данной теории, и учитывая, что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", самое большее, что мы можем сделать не нарушая [[ВП:МАРГ]] и [[ВП:ВЕС]] - это упомянуть ее одним предложением, и то я не уверен, что стоит. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 20:56, 1 июля 2022 (UTC)
: Не могу сказать ничего. Встретил теорию в инете, считал достойной, разместил. На счет остальных, вы как эксперт, наверно знаете лучше. [[У:Зиновьев С Д|Зиновьев С Д]] ([[ОУ:Зиновьев С Д|обс.]])

== Переходили Красное море, а не Черное ==

Исправить Черное море на Красное [[Special:Contributions/185.97.201.4|185.97.201.4]] 21:12, 25 февраля 2023 (UTC)
* [[Чермное море]]. — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 05:13, 26 февраля 2023 (UTC)
** Вопросы по ''Чермному'' морю будут возникать постоянно. Нужно дать хоть какой-то комментарий в самой статье. Или в скобочках дать указание типа «не путать с Чёрным морем». С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 13:03, 26 февраля 2023 (UTC)
::: Уже есть сноска в преамбуле, куда уж дальше. Не шаблон же вывешивать с предложением научиться читать или очки одевать. Тем более, что статья, собственно, не про Чермное море. — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 14:27, 26 февраля 2023 (UTC)
:::* Попытался исправить [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Моисей&diff=128762778&oldid=128750925 вот так]. С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 16:18, 26 февраля 2023 (UTC)

== Непонятный (мне) момент в этой истории ==

Раздел Жизнеописание: "Он был глубоко огорчён рабским положением родного народа."

Почему израильтяне (они же "народ с рабским положением") были для него родным народом? А скорее, откуда он это знал? – Ведь, по сути, так оно и было. Но он же рос не просто в египетской семье, а в семье самого, блин, фараона!

В интернете я ответа не нашёл и других понятных мне объяснений тоже. [[Special:Contributions/2A02:8071:5AA3:B660:C99E:EA1F:63C0:45E7|2A02:8071:5AA3:B660:C99E:EA1F:63C0:45E7]] 10:43, 14 января 2024 (UTC)
: В статье этот момент действительно не совсем ясно описан, и вполне возможно стоит его более внятно описать на основании [[ВП:АИ|авторитетных источников]]. Но в Исходе 2:11 это тоже не до конца ясно, так как непонятно, почему Моисей совершает выход к «своим братьям», когда он, выросший в доме фараона, вроде бы не мог о своём «братстве» догадываться. Не знаю, что по этому поводу считается в христианстве; среди еврейских же толкователей, затрагивавших этот момент, был [[Моше бен Нахман|Рамбан]], считавший, что выходу Моисея предшествовало получение им информации о своём еврейском происхождении, что и подвигло его выйти посмотреть на «своих братьев» и, увидев их страдания, проникнуться к ним жалостью, и [[Леви бен Гершом|Ралбаг]], считавший, что то ли на тот момента в доме фараона стало общеизвестно, в том числе и Моисею, что он был еврей, то ли дочь фараона всё же поделилась непосредственно с Моисеем информацией о его происхождении до этого момента. — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 16:00, 14 января 2024 (UTC)
:* ''«…это тоже не до конца ясно»'' — да об этом там просто не сказано (см. {{Библия|Исх|2:11}}). А предположений можно выдвинуть много. Но нужно ли включать их в статью? С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 18:31, 14 января 2024 (UTC)
:* Кстати, моя попытка узнать, что думают комментаторы-христиане насчёт «откуда он это знал», особых успехов не принесла: [https://azbyka.ru/biblia/in/?Ex.2:11&r на сайте azbyka.ru] в комментариях к 11-му стиху 2-й главы я не увидел никаких указаний на источник Моисеева знания своего родства. На сайте byble.by есть комментарии ко 2-й главе Исхода [https://bible.by/geneva-bible/2/2/ из «Новой Женевской Библии»] и других источников ([https://bible.by/mcdonald/2/2/], [https://bible.by/matthew-henry/2/2/], [https://bible.by/lopuhin-bible/2/2/], [https://bible.by/dallas/2/2/], [https://bible.by/aic/2/2/], [https://bible.by/scofield-bible/2/2/]), но и там ответа на заданный вопрос я не встретил. (Кстати, я призываю желающих посмотреть на источники ещё раз: я ведь мог и не заметить каких-то сведений.) С уважением, [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 19:43, 14 января 2024 (UTC)
::: Можно и не вносить информацию в статью, я так просто прокомментировал, чтоб удовлетворить любопытство спрашивающего) Про то, что в Исходе не написано — в этом как раз и есть особенность иудаизма в его классической форме, где предполагается, что письменная Тора (то, что в христианстве является первыми пятью книгами Ветхого завета) лишь часть божественного Учения, сопровождающегося также пластами устного Учения, переданного параллельно с письменной Торой. Отсюда и значительная часть повествований и толкований, дополняющих письменный текст. На всё это при желании можно найти горы вторичных и третичных источников. — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 03:31, 15 января 2024 (UTC)
:* @[[Участник:Prokurator11|Prokurator11]]
:* для Вас есть очень Авторитетный Источник: «"Пятикнижие и Гафтарот", ивритский текст с русским переводом, классическим комментарием 'Сончино'"» - изд. Москва 'Гешарим' стр. 1463 ±. В книге только Тора на русском и на иврите + комментарии. Есть в интернете. [[У:Moaquvee|Moaquvee]] ([[ОУ:Moaquvee|обс.]]) 11:54, 27 июня 2024 (UTC)

* @[[Участник:2A02:8071:5AA3:B660:C99E:EA1F:63C0:45E7|2A02:8071:5AA3:B660:C99E:EA1F:63C0:45E7]]
* хороший вопрос), но на самом деле ответ простой и находится в начале книги Исход: "Когда дочь фараона вытащила из воды младенца, то она сразу поняла, что он из Еврейский детей" - то есть культ обрезания был со времён Авраама и хорошо соблюдался в племени Левитов (за что Левиты носили ковчег завета как более приблеженные к Богу). После, когда необходмо было вскормить Моисея, то одна из служанок по поручению дочери Фараона пошла к матери Моисея и за плату попросила вскормить Моисея, а потом вернуть его обратно к Дочери Фараона. Но своё происхождение Моисей уже знал. (2 глава Исхода). [[У:Moaquvee|Moaquvee]] ([[ОУ:Moaquvee|обс.]]) 21:48, 26 июня 2024 (UTC)

== Альтернативный взгляд на биографию Моисея ==

В этой статье когда то был [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9&diff=124039723&oldid=123763201#%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%97%D0%B8%D0%BC%D1%80%D0%B8-%D0%9B%D0%B8%D0%BC нижеследующий фрагмент].

Думаю, никому не помешает остаться здесь. Может кому-нибудь поможет в обсуждениях. [[У:Phiroon|Phiroon]] ([[ОУ:Phiroon|обс.]])

* Помешает правило [[Википедия:Маргинальные теории]], поскольку на вопросы, заданные полтора года назад в разделе [[Обсуждение:Моисей#Моисей_и_Зимри-Лим]], ответов не нашлось. — [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 06:46, 17 января 2024 (UTC)

=== Моисей и [[Зимри-Лим]] ===

Дж. М. Маммадов отождествляет Моисея с последним царем [[Мари (город-государство)|Мари]] - Зимри-Лимом<ref>Дж.М.Маммадов: [https://books.google.com/books?isbn=1953594999 Библейский Моисей и последний царь Мари Зимри-Лим - один и тот же человек]. USA, Washington, “THE EAST: Ancient & Modern”, 2021. ISBN: 9781953594990</ref>:

«Исходя из следующих параллелей, в этой книге утверждается, что последний царь Мари [[Зимри-Лим]] и библейский Моисей есть один и тот же человек: Так, [[Зимри-Лим]] (приемный сын [[Яхдун-Лим|'''Яхудин'''-Лима]]), в молодости организовав неудачный заговор против [[Суму-Яман]]а (библ.: надсмотрщика Фараона) – наместника [[Шамши-Адад I|Шамши-Адада]] (библ.: Фараона-угнетателя) в Мари, убежал в соседнюю [[Ямхад]] (библ. «в страну Мадиамскую»). Женился там на [[Шибту|внучке]] царя [[Суму-эпух]]а (библ. [[Иофор]]а) и прожил у них 20 лет (1794-1774 до н. э.). После смерти [[Шамши-Адад I|Шамши-Адад]]а взошёл на трон Мари с помощью своего тестя [[Ярим-Лим I]] (библ. [[Иофор|Рагуил]]а) — наследника [[Суму-эпух]]а. Через некоторое время (в 1761 до н. э.) Мари был оккупирован Вавилонским царём [[Хаммурапи]] (библ.: Фараон исхода), которого до этого во всех своих дипломатических переписках Зимри-Лим назвал своим «старшим братом», и он тоже в свою очередь, выполнив свой братский долг, после оккупации Мари не трогал Зимри-Лима и оставил его на троне как своего наместника. Поскольку с новым царём Ямхада — [[Хаммурапи I|своим шурином]] (библ. [[Ховав]]) — отношения Зимри-Лима были прохладными, он не помог ему в этом деле (как и пишется в. Чис. [[s:Числа#10:29|10:29]]-[[s:Числа#10:29|30]]). Через 2 года Марийцы во главе с Зимри-Лимом подняли неудачный мятеж против Вавилонского угнетения и после поражения, в 1759-м году до н. э. вместе со своими семьями все население Мари покинуло Мари и, одолев некоторые местные племена, обосновалось на территории совр. Иордании. После долгих мирных их скитаний на этих территориях молодое поколение во главе с Иисусом Навином, убив Зимри Лима/Моисея, захватило власть и организовало атаку на будущий Ханаан.
[[File:Investiture Zimri Lim Louvre diagram TT.JPG|thumb|Бог в рае передает Зимри-Лиму волшебную посох и кольцо (Схема стенной росписи из дворца Мари. XVIII в. до н.)]]

При Зимри Лиме в Мари оккультизм и пророчества были на пике своего развития, и Зимри Лим не принимал никакого решения без совета оракулов. Сестра Зимри-Лима [[:w:pl:Inibszina_(Mari)|Инибшина]] (библ. [[Мириам]]) была вдовой и жрицей Храма. Население Мари назывались ханеейцами (по их эпониму Ассирийского царя [[:w:en:Hana_(Assyrian_king)|Хана]]), и они разделились на 2 большие группы: [[Бинсимъалиты|Бинсимъалитам]] (сыны левой стороны Евфрата) и [[Бин-ямина|Бинъяминитам]] (сыны правой строну Евфрата), каждая из которых тоже, в свою очередь, разделилась на несколько колен.

По мнению Маммадова, перенос этой истории из Мари в Египет произошёл после того, как через короткое время после их обоснования в Ханаане эти зоны [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Staro%C5%BCytny_Bliski_Wsch%C3%B3d_w_XV_wieku_p.n.e._(Ancient_Near_East_1450_B.C.).jpg были оккупированы Египтом], и евреи остались под его игом несколько сот лет. Тогда и всё национальное сознание евреев было настроена против Египта, еврейские пророки, лидеры подпитывали эту ненависть, связывая и все старые раны евреев с Египтом. Имело место также и смешение этих 2-х Ханаанов — [[:w:en:Kingdom_of_Khana|Месопотамского]] (давно исчезнувшего) с [[Ханаан|Палестинским]]. Пантеон божеств обоих ханаанцев (ранних израильтян и марийцев) тоже совпадает».

[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9&diff=124225029&oldid=124180075 Позже] сокрашенный до такой версии: ''"Дж. М. Маммадов отождествляет Моисея с последним царем Мари — Зимри-Лимом, находя параллели в предании об исходе евреев из Египта и истории заката царства Мари"''

=== Примечания ===
{{примечания}}

Обсуждение:Моисей - История изменений

imported>Renamed user 9807b71d0b16e352407bec450af58a2a: /* Непонятный (мне) момент в этой истории */ Ответ