imported>TheDanStarko: /* Похоже на ОРИСС */ Ответ

2025-01-30T22:38:43Z

Похоже на ОРИСС: Ответ

Новая страница

{{не объединено|2020-06-12|Скоростной трамвай}}
{{Статья проекта Транспортное управление Википедии|важность=высокая|уровень=IV}}
{{Статья проекта Метро|важность=высокая|уровень=3}}

Господа, мы тут с вами просто перепутали два вида транспорта. Того о чём пишут на метро.ру еще в железе нет. Но название с теми подземными трамваями, что в Волгограде — одинаковые. Я писал именно о перспективном виде транспорта. См. схему здесь
http://www.metro.ru/analytics/metrotram/1.gif
и статью с картинками здесь
http://www.metro.ru/analytics/metrotram/
принципиально новым является именно форма тоннеля и отсутствие подземных станций с дорогими эскалаторами. А вот то, что есть в Волгограде — те же яйца что и метрополитен, вид сбоку. ;)—[[Участник:Дядя Сэм|Дядя Сэм]] 16:44, 9 сентября 2005 (UTC)

: И еще обратите внимание, в существующих метротрамваях применяются трамвайные вагоны в подачей тока '''сверху''', а в предлагаемом проекте используются обычные вагоны метро. Есть возможность напрямую соединить сеть метро с трамваем--[[Участник:Дядя Сэм|Дядя Сэм]] 16:48, 9 сентября 2005 (UTC)

::Да, я уже успел почитать статью на metro.ru. Не спорю, интересно, но информацию об этом надо поместить в статью вроде «перспективы метротрамвая», или что-нибудь в этом роде, а в статье «метротрамвай» должна быть информация о современном состоянии этого вида транспорта [[Участник:Kneiphof|Kneiphof]] 16:52, 9 сентября 2005 (UTC)

== Переименование ==

Считаю, что переименование не обосновано. Сейчас есть две страницы - "Метротрамвай" и "Метротрам". Но для тех вещей, которые в них описываются, никаких общепринятых названий нет. Поэтому писать, что "метротрамвай - это разновидность метротрама" - это всё равно, что писать, что "тютелька - это разновидность пимпочки".
Я считаю, что нужно завести одну комбинированную статью: "Рельсовый транспорт между трамваем и метрополитеном", и перенаправлять на неё со страниц "Метротрамвай", "Метротрам", "Преметро", "Семиметро". Плюс страница "Скоростной трамвай" с минимумом текста и отсылками на "Трамвай" и означенную выше статью.--[[Участник:Achp ru|achp]] 14:21, 7 февраля 2006 (UTC)

== Надо удалить Метротрамвай ==

Считаю, что статью "Метротрамвай" надо удалить, так как это выдумка одного человека - Мна... нова (забыл фамилию, а смотреть неохота :)
Подобной системы нет, не было и не планируется. Мало того, что это в приниципе глупость, и оттого, что она переписана на сайте Лебедева, глупостью быть не перестала, так ещё и вводит путаницу в итак крайне спорное понятие "Метротрам", которое само по себе высосано из пальца.
На данную тему ломали копья десятки людей на форуме [[http://www.tr.ru]]
Есть понятия - трамвай, легкорельсовый транспорт (скоростной трамвай, различные системы преметро итп), метро... эти понятия не имеют чётких границ и перетекают одно в другое.
Понятие "Метротрамвай" не более верно, чем "Трамвайное метро", "Автобусный троллейбус", "Фуникулёрный метрополитен" (см. [[Кармелит]]) итп. Поэтому если выбирать (а выбирать надо) между этими двумя понятиями - "Метротрам" и "метротрамвай", то лучше выбрать то, которое хоть имеет какое-то распространение в среде специалистов, а не выдумка одного человека, и по которому написана нормальная статья.

Сура
http://www.rosmetrostroy.ru
:Извините, не совсем понял, какое из понятий вы считаете более корректным. Волгоградская система чаще именуется метротрамом (851 ссылка), чем метротрамваем (325 ссылок). Хотя скоростным трамваем - и того чаще (1036 ссылок). --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] [[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']] 08:59, 14 августа 2006 (UTC)

Вот именно "Метротрамвай" и хочу удалить. Дело в том, что Волгоградский СТ действительно иногда именуют "Метротрамом", о чём и написано в статье. А "Метротрамвай" - несуществующий зверь, который не тождественен Метротраму, а попросту выдуман известным прожектёром от транспортников Мна..., кого статья и имеется на http://www.metro.ru
Заметьте, больше ни один метрошный сайт эту статью не перепечатал :) Понятно почему? ;)

Кстати поясню - отдельного обсуждения у статьи "Метротрамвай" нету. Редирект сюда.

Также удалил фразу
Разновидностью метротрама является метротрамвай.

Сура
:Тогда согласен. Спасибо за пояснения. --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] [[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']] 09:15, 14 августа 2006 (UTC)

== Отличия от скоростного трамвая ==

Коллега {{u|TheDanStarko}}, покажите цитату из источника, где говорится, что внеуличность отличает метротрамвай от скоростного трамвая. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] [[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']] 04:36, 6 апреля 2024 (UTC)

* А разве недостаточно того, что там в принципе не говорится про него? Так же [https://cyberleninka.ru/article/n/vneulichnyy-transport-sovremennyh-gorodov-k-vstupleniyu-v-silu-novogo-federalnogo-zakona/viewer вот общее] с метротрамваем, где говорится, что это внеуличный транспорт, — обязательно изолированный от всех других видов. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 04:42, 6 апреля 2024 (UTC)
** Разумеется, статья не может быть источником на различия А и Б, если в статье вообще не упоминается Б. Более того, не исключён вариант, что А — подвид Б (и так оно и есть, на самом деле). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] [[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']] 04:47, 6 апреля 2024 (UTC)
***Благодарю за конструктивный ответ. Какие-то источники противоречат сами себе, упоминая их в одном ключе, но вот, что нашёл ещё: «[https://car.ru/news/automobili/80544-skorostnoy-tramvay-chem-on-otlichaetsya-ot-obyichnogo/ Практически все признаки ''скоростного трамвая'' имеет линия и в Казани. Однако ''она не до конца обособлена от других транспортных путей''].
*** Разумеется, одно — подвид другого (как метрополитен — подвид ж/д), однако не одно и то же. — [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 05:10, 6 апреля 2024 (UTC)

== Похоже на ОРИСС ==

В источниках я не смог найти определение метротрамвая. В самом первом предложении, ссылки на орфографический словарь (вообще не определение), metro.ru (не АИ для определения), статью ''Козлов, Султанов'' в журнале «Сельское хозяйство, лесное хозяйство, рыбное хозяйство» (даже не смешно), монографию "Современные скоростные системы рельсового городского транспорта" (нет в доступе, тоже не АИ для определения), учебное пособие Фишельсон, Михаил Самуилович 1980 г. (тогда такого понятия в 1980 не было), и патент. В общем, ссылок много, но все бессодержательные для определения метротрамвая. [[У:John Cray|John Cray]] ([[ОУ:John Cray|обс.]]) 23:41, 26 января 2025 (UTC)

*Я таких ссылок (про сельхоз) даже найти не смог, первая ссылка — на «само существование» слова, если так можно выразиться. Вполне себе [https://www.metro.ru/library/analytics/144/ есть АИ] (это вторая ссылка в статье) по классификации. Не имею представления, откуда Вы вообще взяли описанное.
* > «''"Современные скоростные системы рельсового городского транспорта" (нет в доступе, тоже не АИ для определения'')» — ну, во-первых, что АИ, а что — нет, определяется в [[Википедия:К оценке источников|соответствующем месте]], и Вам, мне кажется, это не должно быть в новинку; во-вторых, источникам необязательно быть в оцифрованном виде.— [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 03:30, 27 января 2025 (UTC)
** Ссылка "Д. В. Козлов, Н. Н. Султанов. Современные и перспективные виды обособленного наземного и надземного городского транспорта" ведет [https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-i-perspektivnye-vidy-obosoblennogo-nazemnogo-i-nadzemnogo-gorodskogo-transporta сюда], где написано что указанная статья по специальности "Сельское хозяйство, лесное хозяйство, рыбное хозяйство". Да это и не суть. У такого важного понятия как метротрамвай должны быть определения в энциклопедиях и в СНиПах. Если мы начинаем рассуждать что попадает а что не попадает под определение, само определение должно быть общепринятым и строгим. Пока что вся статья похожа на ОРИСС, поскольку содержит больше умозаключений чем ссылок на АИ. [[У:John Cray|John Cray]] ([[ОУ:John Cray|обс.]]) 03:52, 27 января 2025 (UTC)
*** Я выше Вам продублировал одну из множества ссылок в статье.— [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 04:28, 27 января 2025 (UTC)
** Вот кстати цитата из Д. В. Козлов, Н. Н. Султанов: "Система скоростного трамвая в России действует в Волгограде. Поскольку чать линии проходит землей и имеет подземные станции, аналогичные станциям метрополитена, эта система называется метротрамваем или метротрамом." [[У:John Cray|John Cray]] ([[ОУ:John Cray|обс.]]) 03:58, 27 января 2025 (UTC)
*** Я думаю, это не столько термин, сколько [[Сленг|формальность]]. В других источниках метротрамвай вполне себе рассматривается как самостоятельный объект. К тому же, в Вами продублированной ссылке (про которую я сначала думал, что «сельхоз» написан в заголовке) есть и такой фрагмент: «''В отличие от метрополитена, для скоростного трамвая не требуется абсолютного и полного обособления трассы, которое приводит к резкому росту стоимости''», так что это вполне подходит под к нашему случаю без изложения своих представлений.— [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 04:38, 27 января 2025 (UTC)
**** Я бы предложил подумать что делать со статьей метротрамвай. Пока что это на мой взгляд ОРИСС, но я вижу что она может быть переписана в более нетральной форме и в соответствии с источниками, без противоречий например с Волгоградским скоростным трамваем. Я к сожалению не могу этим заняться, поскольку моя область интересов немного другая. Хотя как Вы заметили, если статья Метротрамвай вступает в противоречие со статьями за которыми я слежу, то разумеется я выскажу мнение о причине противоречия. [[У:John Cray|John Cray]] ([[ОУ:John Cray|обс.]]) 04:47, 27 января 2025 (UTC)
***** Но Вы не привели конкретику, где конкретно находится ОРИСС, то есть собственное изложение источников. И если я раньше допускал ошибку вывода на основании того, что получается из источников в совокупности, то здесь указано, что и чем друг от друга отличается, потому что точно упоминается друг с другом даже в одном и том же АИ.— [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 05:15, 27 января 2025 (UTC)
****** ОРИСС здесь - это все определение. Откуда оно берется? Я внимательно посмотрел все источники, и либо они не определяют, либо не АИ (нерецензируемые или онлайн-издания), либо недоступны, либо вообще не упоминают, либо говорят о метротрамвае как о неофициальном названии. [[У:John Cray|John Cray]] ([[ОУ:John Cray|обс.]]) 16:47, 28 января 2025 (UTC)
* По итогам обсуждения здесь и на [[Обсуждение:Волгоградский скоростной трамвай#%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F %D0%BE%D0%B1 %D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 %D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F %D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC %D0%B8%D0%BB%D0%B8 %D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC|странице обсуждения Волгоградского скоростного трамвая]] пришли к мнению что метротрамвай - это неофициальный (неформальный) термин и часто используется по отношению к маршрутам с частичным внеуличным пролеганием. Преамбула изменена. [[У:John Cray|John Cray]] ([[ОУ:John Cray|обс.]]) 00:30, 30 января 2025 (UTC)
** Не здесь, а только про Волгоградский скоростной трамвай. Да и, вообще-то, там и не утверждалось, что скоростной трамвай не может неофициально называться метротрамом/метротрамваем. Очевидным образом у внеуличного пролегания сети есть свой термин.— [[У:TheDanStarko|TheDanStarko]] ([[ОУ:TheDanStarko|обс.]]) 22:38, 30 января 2025 (UTC)

Обсуждение:Метротрамвай - История изменений

imported>TheDanStarko: /* Похоже на ОРИСС */ Ответ