imported>Matiia: Откат правок 37.213.177.246 (обсуждение) к версии AKA MBG

2016-01-06T21:09:39Z

Откат правок 37.213.177.246 (обсуждение) к версии AKA MBG

Новая страница

Что за «нерождённое дитя» с «кучей значений»? За 30 лет жизни впервые слышу. — Wesha 13:55, 2 июня 2007 (UTC)

: Насчёт кучи не уверен, но два значения могу назвать:
:* '''пока, всё ещё''' нерождённое дитя, то дитя, которое сейчас вынашивают;
:* нерождённое дитя, как свершившийся факт, то есть, если сказать не по-русски: '''уже''' нерождённое дитя. По разным причинам: мёртворождённое, или вообще зачинать не стали…

: Это полностью мои измышления, поэтому они могут быть полностью (или частично) ложными, неверными, неточными, не соответствующими сегодняшней истине.

: Пришла идея: это могут быть не разные значения, а разные оттенки значения. —[[Участник:AKA MBG|AKA MBG]] 19:39, 3 июня 2007 (UTC)

:: Это вопрос был к тому товарисчу, который восстановил «нерождённое дитя», которое я вымарал. Я к тому, что «метрворожденное» — это щироко распространенная идиома, а вот про нерожденное впервые слышу. — Wesha 23:48, 3 июня 2007 (UTC)

:: У меня вновь добавленные навороты вызывают сомнения. Это касается «Типичных сочетаний» и отдельной секции «Примеры». ИМХО, примеры все же должны идти рядом с толкованиями, остальное — «антология русской литературы» — разрыхляет и без того тяжелую статью, вызывает недоумение по поводу тех, первых примеров (почему их оказалось недостаточно? почему два одинаковых по смыслу раздела разнесены в разные секции? к какому из значений относится тот или иной литературный пример?). «Типичные сочетания» рядом с «Устойчивыми сочетаниями» тоже выглядят результатом недоработки, забывчивости или отсутствия четкой структуры (в голове). (не говоря уже о мелочах: скажем, конкретный «типичный» пример ''дитя умыт, причёсан, накормлен'' выглядит не очень грамотно, если учесть, что существительное среднего рода, а большинство остальных примеров типичными были разве что в XIX веке, а сейчас выглядят какими-то сюсюкающими анахронизмами или вовсе чем-то пародийным). Я бы это убрал. Вообще, я бы делал статьи посуше, построже: то, что у нас много разделов, не означает, что в статью надо тащить всё имеющее отношение к данному слову. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 20:02, 3 июня 2007 (UTC)

::: Ну «типичные сочетания» я не знаю, кто изобрёл, голосую — убить. А примеры из литературы, думаю, имеют смысл, но так и надо обозвать — «литературные цитаты» или типа того. — Wesha 23:50, 3 июня 2007 (UTC)
:::: Цитаты в Викицитатник. Кстати, там же (в цитатах) и про нерождённое дитя есть. —[[Участник:213.135.113.162|213.135.113.162]] 03:40, 4 июня 2007 (UTC)

::::: На главный вопрос — нужны ли типичные сочетания — ответа не знаю. По-моему, они проясняют, показывают употребление слова ничуть не хуже, чем примеры, но более кратко. Я за.

::::: В эту статью я старался добавить действительно типичные сочетания, т.е. те, которые употребляются чаще других. Для выяснения этого, я использовал сервис [http://aot.ru/demo/bigrams.html Поиск биграмм] (параметры: слово ''дитя'', сортировка по объёму взаимной информации). —[[Участник:AKA MBG|AKA MBG]] 06:32, 4 июня 2007 (UTC)

::::::::: Цитаты — действительно в Викицитатник либо в обычную нашу зону примеров (при значениях). Иначе они эту зону просто дискредитируют: дескать, там — недостоверная ерунда, а по-настоящему — вот здесь. Кроме того, они привносят в наш ресурс дополнительный произвол. Понятно, что накопать в литературе можно много, но выбираются почему-то именно эти фрагменты. Почему? Разве они настолько лучше других раскрывают значение? — Нет. Словом, вместо положительного момента — потеря фокусировки? появление двусмысленности и нецелевое использование средств. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 08:49, 4 июня 2007 (UTC)
::::::: Ну эта можно ещё делать такие тематические словари, как Словарь Грибоедова, или там Пушкина. И там уже вот такие цитаты рассталять. Но это сейчайс не первой важности ИМХО. —[[Участник:213.135.113.162|213.135.113.162]] 09:18, 4 июня 2007 (UTC)

::::::::: Мысль сама по себе интересная и хорошая, но хороших мыслей вообще существует много. ИМХО эта — не столько «не первой важности», сколько просто не вписывается в концепцию универсального словаря, именно в силу своей локальности. Все-таки мы описываем лексику вообще, разве нет? А специализированных проектов - словарь Шекспира, словарь Библии, словарь Пушкина, Достоевского и т. п. - можно (и, наверное, нужно) много инициировать, только параллельно с этим. И это будут филологические, а не лингвистические проекта, в отличие от нашего. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 09:24, 4 июня 2007 (UTC)
::::::: <pre> <-------------------- </pre>
:По-моему как раз в концепцию '''''универсального''''' словаря эта идея и вписывается. Вот только реализовать её в рамках одной основной статьи врядли получится. У нас итак они уже загружены. А вот в каком нибудь пространстве имён... можно попробовать. Ну или же опять Викицитатник. Или Викитека...
:Кстати вот ещё идея: помещать в Викитеку разные словари (Даля, например) и отсюда давать ссылку.
--[[Участник:213.135.113.162|213.135.113.162]] 09:38, 4 июня 2007 (UTC)

:::В отличие от словаря, скажем, нефтяных терминов, словарь Пушкина - все же не очень-то вписывается. Пушкин употреблял слова в обычном для той поры смысле, а значит, универсальный словарь может на Пушкина вообще не обращать внимания и не ссылаться. Словарь Пушкина - это чисто пушкиноведческое дело. Наверное, в Приложениях такие вещи можно было бы делать, но на всех писателей не напасёшься таких приложений. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 10:49, 4 июня 2007 (UTC)
:: Дык ведь у нас же словарь всех времён и народов. В буквальном смысле! В т.ч. и пушкинской поры. Как же не ссылаться?.. --[[Участник:213.135.113.162|213.135.113.162]] 10:59, 4 июня 2007 (UTC)

Предлагаю распараллелить два вопроса по разделам:
:: Эта... АКА, ты б хоть вопросы сформулировал, ато ж {{За}} что... {{Против}} чего?.. Не понятно совершенно. --[[Участник:213.135.97.132|213.135.97.132]] 15:20, 4 июня 2007 (UTC)

:::: Добавил. --[[Участник:AKA MBG|AKA MBG]] 15:39, 4 июня 2007 (UTC)
::::: Сёравно как-то кургузо получается. «Сохранить секцию Примеры употребления» только в этой стаье или вообще?.. (Кстати вроде давно уже решили от этого заголовка избавится, так же как от межъязыковых ассоциаций.) По второму вопросу тоже не понятно. Да и не возражает никто. Претензии, насколько я понял, по оформлению секции, а не по факту наличия. По-хорошему надо чётко и однозначно сформулировать, оформить как положено (с разделами «За», «Против», «Особое мнение») и перенести '''''[[Викисловарь:Голосования|вот сюда]]'''''. Вот только голосования у нас сёравно зело вялые. --[[Участник:213.135.97.132|213.135.97.132]] 16:41, 4 июня 2007 (UTC)

== Вопрос: сохранить секцию '''Примеры употребления''' (ПУ)? ==

{{Против}} ПУ отдельных, только в разделе — '''Значение'''. Главная неприятность, которая мне сейчас видится в этой секции, это непривязанность каждого примера — к каждому значению. Это запутает читателя. --[[Участник:AKA MBG|AKA MBG]] 14:55, 4 июня 2007 (UTC)

== Вопрос: сохранить секцию '''Типичные сочетания''' (ТС)?==

Разрешите мне привести доводы за, может я повторюсь. Вы их по одному разобъёте и постараюсь держать себя в руках и не творить такую секцию. Доводы {{За}}, поскольку секция ТС:

1. содержит наиболее часто употребимые сочетания с данным словом (наш словарь пока не частотный, но в этой точке он с ним пересекается),

2. содержит группы сходных слов, не сходных вообще, а сходных именно в контексте употребления данного слова (о котором статья),

3. первые два пункта полезны не только для человека, пользующегося словарём, но и для машинной обработки. Автоматически построить списки наподобие ТС сложно. Если такой список будут создавать пользователи, мы с вами, то это — ценный ресурс для вычислительных машин будущего. --[[Участник:AKA MBG|AKA MBG]] 14:55, 4 июня 2007 (UTC)

: Через пять лет моё мнение изменилось :) Предлагаю удалить эти два раздела, как нетипичные для словарных статей Викисловаря, как противоречащие описанию структуры словарной статьи здесь: [[Викисловарь:Правила оформления статей]].

: Вместо раздела '''Типичные сочетания''' есть подразделы: '''Фразеологизмы и устойчивые сочетания''', есть '''Пословицы и поговорки''' - этого достаточно, а главное - единообразно. -- [[Участник:AKA MBG|Andrew Krizhanovsky]] ([[Обсуждение участника:AKA MBG|обсуждение]]) 08:02, 18 октября 2012 (UTC)

Обсуждение:Дитя - История изменений

imported>Matiia: Откат правок 37.213.177.246 (обсуждение) к версии AKA MBG