Просмотр кода страницы Обсуждение:Чань-буддизм

{{Статья проекта Буддизм|важность=|уровень=}}
[[Дзен]] уже есть. Лучше туда добавляйте, а отсюда перенаправление сделайте.

== Объединение со статьей [[Дзен]] ==

Почему снято мое предложение об объединении статей? Зачем иметь 2 статьи про одно и то же явление, просто под разными названиями? Если вы имеете в виду региональные особенности и, возможно, некоторое различие Дзена и Чань-буддзма (если понимать Дзен, как Японскую интерпритацию Чаня), то имхо это можно и нужно обозначить в рамках одной статьи. Тем более, что на Западе (относительно Китая и Японии) чаще используют название Дзен. (Хотя о том, какой термин предпочтительнее использовать в Википедии тоже можно поспорить) //[[Участник:Isoliom|Isoliom]] 14:05, 13 июня 2006 (UTC)

Объединение вряд ли целесообразно. Чань-буддизм в Китае возник на 700 лет раньше чем дзэн в Японии, имеет свою историю развития, дзэн - это японская религия, созданная на основе китайского чань-буддизма. Дзэн развивался самостоятельно, разбился на несколько школ и десяток подшкол, при этом много явлений, свойственных дзэн, отсутствуют в Китае. Лучше иметь отдельные статьи, так как чань и дзэн имеют совершенно разную историю, разную административную структуру, разную систему школ и монастырей, и ряд особенностей учения. [[Участник:Neon|неон]] 10:38, 5 декабря 2006 (UTC)
:Не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы настаивать на объединении, хотя и считаю таковое уместным. Однако если оставлять две статьи, то следует ясно прописать соотношение чань и дзен, поскольку в текущем состоянии без пояснения существование двух статей сбивает с толку. --[[Участник:Iddqd|Iddqd]] 02:34, 20 января 2007 (UTC)

== Длинная статья ==

Если уж оставлять такой обширный текст (наверняка возразят, что это не дело для энциклопедии), так хоть на абзацы разбить и викифицировать. — [[Участник:Roman Dawydkin|Roman Dawydkin]] 10:07, 5 декабря 2006 (UTC)

Текст полезный, его надо будет приводить в формат Википедии, расставлять ссылки и возможно разбивать на подстатьи. Но сначала надо выяснить проблему авторских прав, я послал запрос автору текста. [[Участник:Neon|неон]] 10:33, 5 декабря 2006 (UTC)

== Откат ссылки ==
Ссылка на ресурс dzendo:  - это коммерческая страница клуба гимнастики цигун, страница не посвящена  китайской религии чань, а описывает конкретную практическую школу гимнастики. Её нельзя считать авторитетным источником по чань с точки зрения правил Википедии [[ВП:АИ|Автортитетные источники]]. Я её откатил [[Участник:Neon|неон]] 15:14, 8 декабря 2007 (UTC)

== Переработка ==
Статья как-то забыта, авторство и возможность копивио не выяснена. Призываю заинтересованных лиц заняться переработкой и викификацией текста статьи [[Участник:Neon|неон]] 15:17, 8 декабря 2007 (UTC)

== Преамбула ==

Связь чань с дзэном в преамбуле в настоящее время описана довольно нелепо. Самый простой выход из данной ситуации — перевести преамбулу из англовики. [[User:Markandeya|मार्कण्‍डेय]] 10:28, 27 февраля 2012 (UTC)
: Если вы считаете мнение из книги профессора Токийского университета Дюмулена (книга имеет очень много положительных отзывов), мнение почётного профессора и доктора философии, выпустившего множество книг про дзэн, John R McRae, мнение двух мастеров чань нелепым, то я с вами не согласен. Это мнение позволяет чётко пояснить, что может пониматься под дзэн и чань, а поэтому необходимо. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 10:45, 27 февраля 2012 (UTC)
:: То, что участник [[User:Rafinin|Rafinin]] не согласен со мной ни по одному вопросу, я уже понял. И даже готов к тому, что если я скажу, что земля круглая, то услышу от него в ответ, что она на самом деле квадратная. Это бы всё ничего, пусть даже и полезный пример англовики игнорируется. Вызывает сожаление тот факт, что участник [[User:Rafinin|Rafinin]] игнорирует аргументацию со стороны других компетентных участников, например, участника [[User:Tar-ba-gan|Tar-ba-gan]] [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/14_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_2012#.D0.A2.D1.85.D0.B8.D0.B5.D0.BD], а также мнение администратора-посредника по [[ВП:АРК]] [[Участник:Neon|неон]], который выше на этой же СО объяснил разницу между чань и дзэн. [[User:Markandeya|मार्कण्‍डेय]] 11:03, 27 февраля 2012 (UTC)
::: [[Участник:Neon|неон]] имел в виду другое значение дзэн и не смотрел те источники, на которые смотрел я. Да, разные определения создают некоторую путаницу, но её возможно избежать путём перечисления определений по источникам, что и сделано в статье. Аргументация, даже очень полезная, должна быть по моему мнению построена на источниках. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 11:24, 27 февраля 2012 (UTC)
:::: Какие источники смотрел [[Участник:Neon|неон]], может рассказать только он сам. И надо понимать, что не всё, что есть в источниках, нужно тащить в статьи. В АИ есть множество незначимой информации, противоречий, искажений. Примером является тот фрагмент, который присутствует сейчас в преамбуле данной статьи вопреки моим стараниям. По сути, его внесение представляет собой игру с правилами. [[User:Markandeya|मार्कण्‍डेय]] 13:15, 27 февраля 2012 (UTC)

Господа, давайте не говорить о личностях ни участников Википедии, ни уважаемых профессоров - все они  достойные люди. Я не против перевода английской преамбулы. Совершенно ясно что с японской позиции чань и дзэн - совершенно одно и то же ибо в японском языке это один и тот же иероглиф и школа дзэн претендует на прямую преемственность чань, и любой перевод с японского это утверждает. Однако когда мы пишем энциклопедию - в ней надо объединять разные аспекты - как содержание самого учения (которое претерпело очень заметную эволюцию за 700 лет), так исторической обстановки, структуры, организации храмов и монастырей и географии - всё это в совокупности говорит о разных явлениях (с точки зрения освещения в Википедии а не с точки зрения духовного содержания). В преамбуле достаточно написать что '''на основе''' чань появидась японская школа дзэн через 700 лет, а в тексте статьи можно этому выделить главу, в которой проанализировать преемственность. [[User:Neon|неон]] 16:27, 25 марта 2012 (UTC)
: В английской преамбуле источников нет, что всё-таки не очень хорошо по сравнению с этой версией. Преемственность, мне кажется, лучше анализировать в месте, посвящённом этим школам (для тхиен преемственность уже проанализирована на протяжении всей статьи). На основе чань также появились другие школы, поэтому предлагаю добавить в преамбулу: «На основе чань появилась японская школа дзэн, вьетнамская школа тхиен и корейская школа сон». — [[User:Rafinin|Rafinin]] 16:44, 25 марта 2012 (UTC)

'''Чань-буддизм''', чань ({{lang-zh|禪}}) — это школа [[Буддизм в Китае|китайского буддизма]], сформировавшаяся на рубеже V—VI вв. в процессе синтеза [[буддизм]]а [[Махаяна|Махаяны]] с традиционными китайскими учениями{{sfn|Абаев|1983|loc=Введение}}. Учение распространилось за пределы Китая, и на основе чань  появилась вьетнамская школа [[тхиен]] (VI век)   и корейская школа сон (VI - VII века), а позднее японская школа [[дзэн]] (XII век).

Кто лучше? [[User:Neon|неон]] 17:02, 25 марта 2012 (UTC)
: Вы говорите «с японской позиции». Давайте посмотрим другие позиции, не японские. За то, что чань — это дзэн (не японский, а некий «общий», объединяющий в себе все школы), высказывается Торчинов, вот основное определение в его карманном словаре: «Дзэн — одна из важнейших школ китайского и всего дальневосточного буддизма», высказывается John R McRae в «Seeing through Zen: Encounter, Transformation, and Genealogy in Chinese Zen Buddhism» и два мастера китайского чань (John Crook и Вон Кью-Кит). Именно поэтому в преамбуле есть фраза «называют китайским дзен-буддизмом». По-моему, фраза довольно значима, чтобы её оставить. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 17:24, 25 марта 2012 (UTC)

Кажется мне теперь понятно о чем идет речь.  Попытаюсь сформулировать ещё одну фразу преамбулы. Действительно Торчинов часто употреблял выражение "китайский дзэн" и он сам был председателем общества [[Фо Гуан Шань]]. Если отвлечься от событий тысячелетней давности  века и вернуться к современность, выясняется, что на западе дзэн появился с подачи японских учителей и в частности по книге Судзуки, а потом литература по дзэну стала переводиться с японского, сопровождаемая комментариями уже японских учителей, (все чаньские патриархи включая Бодхидхарму назывались соответственно дзэнскими патриархами). Организация  [[Фо Гуан Шань]] стала очень международной, а изречения  [[Синъюнь]] (кстати в переводе Торчинова) вполне классифицировались как "китайский дзэн".

Я предлагаю тогда включить в преамбулу следующую фразу: 

{{начало цитаты}} Во времена [[Цинская империя|династии Цин]] школа Чань очень ослабла и почти прекратилась. В XX веке благодаря деятельности японских  дзэновских организаций школа [[дзэн]] получила широкую известность во всём мире. Также в XX веке значительно оживилась активность китайских школ Чань, которые развили активную международную деятельность. Китайские, корейские и вьетнамские организации стали также называть соответственно «китайский дзэн»{{sfn|Дюмулен|2003|с=58}}{{sfn|McRae|2004}}{{sfn|Вон Кью-Кит|1999|с=86}}<ref>Chan Master John Crook. Welcome to Chinese Zen: An Introduction to Chan Practice (статья на сайте www.westernchanfellowship.org). The Western Chan Fellowship</ref>, «корейский дзэн» и «вьетнамский дзэн»{{sfn|Торчинов|2002|с=58}}.  {{конец цитаты}}

Теперь надо бы ещё отвести категорию "Чань в современном Китае" где осветить это явление. [[User:Neon|неон]] 18:42, 25 марта 2012 (UTC)
: Согласен. Добавил источники в цитату. — [[User:Rafinin|Rafinin]] 19:53, 25 марта 2012 (UTC)

=== Примечания ===
{{примечания}}

== Эстетика дзэн ==

Явление важное, об том надо бы написать главу [[User:Neon|неон]] 23:11, 5 ноября 2012 (UTC)

== Замечания по разделу «Критика» ==

Во-первых, вызывает вопросы первое предложение:
{{начало цитаты}}Значительная <u>и наиболее аргументированная</u> критика чаньских школ исходит от самих учителей чань.{{конец цитаты|источник=}}

Не будучи специалистом по чань-буддизму, осмелюсь предположить, что авторы книги, на которую дана ссылка, пишут о чань-буддизме изнутри и не беспристрастны в своих суждениях о том, какая критика более аргументирована, а какая менее аргументирована. Иначе говоря, подчёркнутые слова нарушают принцип нейтральности изложения.

Помимо того, имеются неудачные формулировки:
{{начало цитаты}}Кандидат философских наук Д. Л. Родзинский отмечал, что учение чань враждебно относится к священным текстам в частности и к культуре в общем по той причине, что его последователи часто уничтожали памятники культуры и буддийские книги.{{конец цитаты|источник=}}

Насколько я могу судить, слова «по той причине» и всё последующее относятся к тому, что «Д. Л. Родзинский отмечал», а не к враждебному отношению учения чань к культуре и прочему. Следовало бы переформулировать это предложение, чтобы устранить двусмысленность, которая ныне присутствует. С уважением,  [[У:NN21|NN21]] ([[ОУ:NN21|обс.]]) 13:10, 27 февраля 2020 (UTC)
* Исправил, спасибо. — [[У:Rafinin|Rafinin]] ([[ОУ:Rafinin|обс.]]) 19:47, 27 февраля 2020 (UTC)