Просмотр кода страницы Обсуждение:Сибирь

{{Статья проекта Сибирь|важность=высшая|уровень=III}}
{{Являлась работой недели|23 мая 2011}}
{{10000}}
==  История Сибири ==
Однобокий взгляд на историю Сибири, как на нечто колониальное, мягко говоря удивляет. Полное, и я считаю, намеренное отсутствие информации о миссии [[Тобольской губернии]] в истории России, приводит к мысли что, Сибирь инородное, дикое образование в составе России, которое формировалось принудительно и исключительно  по правилам русских сумасбродов. Нет господа, были в Сибири и театры, когда их даже в Москве не было, были и великие ученые такие как Менделеев. Вообще по большому счету, была ли бы Россия Великой Державой если бы не Сибирь?  По моему - это большой вопрос. Сибирь - это неотъемлемая часть России, имеющая свою собственную историю и оказавшая огромное влияние на развитие Российского государства в плане культуры, науки, промышленности и пр. Данная статья явно носит субъективный характер, и своей целью ставит отрицание Российской принадлежности Сибири.

== границы Сибири ==
и всё-таки, мне кажется неверным определение восточной границы сибири. более-менее устоявшееся определение таково, что граница с востока проходит по тихоокеанскому водоразделу. т.е. сибирь включает якутию, но НЕ включает дальний восток. (впрочем, в статье [[дальний восток]] якутия почему-то и туда тоже включена.) из словарей, имеющихся на яндексе, только брокгауз с ефроном считают, что сибирь кончается на тихом океане. бсэ - против, "Словарь современных географических названий" - тоже против. наконец, вспомним устоявшиеся выражения "урал, сибирь и дальний восток". --[[Участник:Eto shorcy|Eto shorcy]] 16:47, 18 сентября 2007 (UTC)

==Важный вопрос==
Зачем Вы поставили ссылку на "сибирской" язык где нет ни одного упоминания о том что Сибирь - неотъемлимая часть Российской Федерации?
: Допишите это там, интервики ставятся на разделы Википедии на всех языках. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 03:51, 24 октября 2006 (UTC)

==карта==
Мне кажется, что карта Сибири не корректна. Вопрос трудный - где заканчивается Сибирь? Якутия в Сибири? По-моему нет! Для немецкой [[de:Sibirien|Wikipedia]] я уже исправил и делал компромис: Сибирь как федеральный субект и Сибирь для инностранцев. Это файл стоит в wikicommons, но не знаю, как это здесь включить. Мне не удалось! [[de:Benutzer:nobidick|(Норберт)]]
: Сейчас удалось!
* Есть такие понятия: Восточная Сибирь (от Енисея до Охотского моря, вкл. Якутию) и Западная Сибирь (от Урала до Енисея). --[[Участник:Имярек|Имярек]] 13:02, 1 декабря 2007 (UTC)

==другие==
Кто бы мог подумать, что вокруг Сибири будут какие-то копья ломаться...

...в первом тысячелетии существовало Сибирское Царство, и было оно светлым и прекрасным. Но пришли финно-угры, народ Мошк, и перемешалось всё в древнем царстве. И назвали Сибирь настоящую, в которой жили протоукры, Сибирью Малою, а ту землю, что народ Мошк населил, из-за его имперских амбиций, назвали Сибирью Великой. И правильно называть эти страны теперь — Украина-Сибирь и Мошковия. :-)

Как я устал от укро-нациков в английской википедии... :-(

Прошу прощения, это без наезда, просто наболело.

 [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g]][http://ru.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=User_talk:Drbug&action=edit&section=new &nbsp;] [[User:Drbug|(Владимир Вл. Медейко)]] 22:35, 26 Июл 2004 (UTC)

:Не знаю, кого ты имел в виду в данном случае, надеюсь не меня. Но даже и тогда не стоит такие слова употреблять, это уж точно. Вообще не вижу смысла в резких высказываниях, когда мы добровольно делаем общее дело. Вот поощрения — это всегда приветствуется :) Объективно существует несколько точек зрения на то что же называть Сибирью, я вот раньше над этим не задумывался, а теперь многое узнал. Я надеюсь что совместными усилиями нам удастся добиться нейтральной точки зрения по этому вопросу. Я также надеюсь что дискуссия в данном случае не такая глупая как по поводу того как надо на английском писать Киев. Мне было бы очень стыдно за свою страну если бы вдруг российское правительство издало указ что Москва на латинице всегда называется Moskva. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 22:48, 26 Июл 2004 (UTC)

::Про Сибирь — я никого не имел в виду. Просто слова "Сибирь в узком смысле" и "Сибирь в широком смысле" навеяли (и ваше с Ёжиками обсуждение в en:), вот я и поёрничал... Никогда не думал, что увижу столько параллелей в развитии Сибири и Руси :-). Спасибо, я про Сибирь из твоего текста тоже много интересного узнал, например — что Сибирь больше Канады... [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g]][http://ru.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=User_talk:Drbug&action=edit&section=new &nbsp;] [[User:Drbug|(Владимир Вл. Медейко)]] 23:22, 26 Июл 2004 (UTC)

:::Перечитал — и опять получилось, что как "наезд" можно трактовать :-). Честно — не хотел, устал, наверное. А Сибирь — страна большая и интересная, про неё много можно (и нужно) написать... [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g]][http://ru.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=User_talk:Drbug&action=edit&section=new &nbsp;] [[User:Drbug|(Владимир Вл. Медейко)]] 00:12, 27 Июл 2004 (UTC)

:Ну вот, мы так допрыгаемся с такими комментариями.  Перечитал вот статью про Сибирь, и ничего в конце не понял — "войска Кучмы были окончательно разгромлены".  Три минуты доходило, что украинские националисты тут не при чём, просто с утра кофе надо больше пить, чтобы глаза все буквы видели :)
:А если серьёзно — то статья значительно получшала за последнюю неделю.  Я вот только собрался что-нибудь добавить, а Макс уже три дня как это всё сделал.  Спасибо!  Думаю, что уже можно и в английскую "Siberia" это всё дело переводить — всё точно и по существу.  Единственное замечание — стиль статьи всё-таки больше получился разговорный, а не энциклопедический.--[[Участник:Ezhiki|Ëzhiki]] 14:49, 29 Июл 2004 (UTC)
:: Да поправь, конечно, другому человеку всегда лучше видны чужие ошибки. К тому же мы имеем слегка разное мнение по предмету, так что можно надеяться, что ты будешь безжалостен :) А я заодно узнаю как надо писать настоящим энциклопедическим стилем [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 15:13, 29 Июл 2004 (UTC)
:::Я, к сожалению, не так часто пишу и читаю по-русски, чтобы вытянуть настоящий энциклопедический стиль.  Что-нибудь постараюсь поправить, но это, несомненно, будет лишь косметическим ремонтом.--[[Участник:Ezhiki|Ëzhiki]] 15:34, 29 Июл 2004 (UTC)
::::Да ладно тебе прибедняться, по-моему неплохо получилось. Может быть ты мог бы иногда уделять внимание русской части? Мне кажется это было бы полезно для всех. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 18:38, 29 Июл 2004 (UTC)
:::::Кто-то где-то что-то про комплименты уже упоминал :))  Шутка.
:::::Что касается русской части, то полезно оно может быть и было бы, но мне лично английская часть намного интереснее.  И дело даже вовсе не в количестве информации, а в том, что на английском информация формализуется проще, чем на русском.  Но это всё не значит, что меня тут больше никто не увидит — я ещё влезу туда, куда меня не звали :)--[[Участник:Ezhiki|Ëzhiki]] 18:59, 29 Июл 2004 (UTC)
::::::Всегда добро пожаловать :) [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 07:45, 30 Июл 2004 (UTC)

Сибирь это не страна, Сибирь часть России.

== Прошу внести ясность ==

**Несколько раз читал, но не смог восстановить оборванную фразу:
"В 1563 году сын узбекского правителя — шейбанид Кучум совершил переворот и захватил власть, а в 1572, после набега крымского хана на Москву." Главного автора прошу на сцену.

С уважением,
[[Участник:Wulfson|wulfson]] 12:09, 30 Июл 2004 (UTC)

: Это Владимир написал, но я найду и поправлю [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 12:46, 30 Июл 2004 (UTC)

:Прошу прощения. Отвлёкся, мысль перескочила. Поправил. [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g]][http://ru.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=User_talk:Drbug&action=edit&section=new &nbsp;] [[User:Drbug|(Владимир Вл. Медейко)]] 13:26, 30 Июл 2004 (UTC)

== Колония ли Сибирь сейчас? ==
*Называть sibirnet.com АИ, немного смешно. --[[Участник:Latitude|Latitude]] 01:26, 1 декабря 2007 (UTC)
*: Там отнюдь не только sibirnet.com, он приведён просто как пример, показывающий современное состояние дел, надеюсь, в этом плане сойдёт? Основные же ссылки даны на источники XIX века, авторитетность которых вряд ли можно поставить под сомнение. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 01:30, 1 декабря 2007 (UTC)
::Другие не ставлю но вот sibirnet.com никак не тянет на АИ, там всего-лишь мнения никому не известных авторов. Цитата из другой статьи этого автора <blockquote>
Поймут ли народы России, что сейчас их разводят, как лохов? [http://zhurnal.lib.ru/m/myshljawcew_boris_aleksandrowich/akakrazgoraetsjavrazhda.shtml]
</blockquote> что это за авторитет такой.--[[Участник:Latitude|Latitude]] 01:43, 1 декабря 2007 (UTC)
: Ок, я подышу что-нибудь другое из современного. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 01:49, 1 декабря 2007 (UTC)
::Подумал и пришёл к выводу что если часть описания для колоний и подходит для Сибири то все равно Сибирь ещё далеко не колония, как это представляется в статье. То что ресурсы Сибири распределяются не честно это ещё не повод называть Сибирь колонией, скорее это зависит от настоящих властей, поменяется она завтра и останется большая часть ресурсов в Сибири и что изменится правовой статус Сибири?, станет у сибиряков больше прав? не станет, они и сейчас такие-же как и у всех других.--[[Участник:Latitude|Latitude]] 10:00, 1 декабря 2007 (UTC)
::: Там приводятся и другие признаки, в частности - географическая обособленность территории (только вертолётом можно долететь). Я позже напишу ещё и про экологическую катастрофу Сибири - нефтяные компании при добыче просто загаживают территорию, не рекультивируя её после окончания эксплуатации. Мнение аборигенного населения (тех же ханты, манси) никак не учитывается. На самом деле факторов много, понятно, что за один день я не смогу это всё описать. Тем более, что я считал, что все это и так знают, так что раньше этой областью не занимался. Но сейчас вижу что не все, и значит надо описать. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 10:08, 1 декабря 2007 (UTC)
:::: Ни один из перечисленных здесь признаков в отдельности, ни их совокупность не являются достаточным условием для того, чтобы называть Сибирь колонией. По большому счёту, да, всё это смахивает на местячковый псевдо-патриотический орисс. И что, простите, "все и так должны знать"? Что Сибрь - колония? Увольте. --[[Участник:Maqs|maqs]] 11:01, 1 декабря 2007 (UTC)
::::: Увольняю :) Пока уберу раздел про XX век и настоящее время, когда доработаю, тогда и вставлю. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:05, 1 декабря 2007 (UTC)
:: Сибирь без России - есть ничто. Это простой и совершенно очевидный факт. Трудно поверить, что кто-то  всерьёз готов называть Сибирь колонией. Это просто нелепо. Загаживают у нас с одинаковым успехом всю страну от Москвы до самых до окраин. Про изолированность и незаселёноость ещё более странно? Восточная Сибирь такая, а Западная? а Урал (исторически тоже Сибирь, между прочим)?? --[[Участник:Fred|Fred]] 11:15, 1 декабря 2007 (UTC)
::: Тут можно точно также сказать что современная Россия без Сибири - есть ничто. Однако, я уже убрал раздел о современном колониальной Сибири, ограничившись началом XX века, где у меня достаточно проверенных временем авторитетных источников. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:20, 1 декабря 2007 (UTC)
Мы сейчас рискуем довести всё до абсурда -- такими темпами мы скоро объявим в России колониями всё, кроме г. Москвы, включая Белгородчину и Кубань. Формально можно всё что угодно назвать чем угодно. У меня в связи с этим только один вопрос возникает -- зачем это всё?--[[Участник:Maqs|maqs]] 15:43, 1 декабря 2007 (UTC)
: Г-н [[Участник:Maqs|maqs]], я ещё раз повторяю - я убрал всё, что касается XX и XXI века. Доработаю - добавлю, не доработаю - не добавлю, в любом случае пока что ненаписанный текст обсуждать считаю преждевременным. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 15:52, 1 декабря 2007 (UTC)
:: Про современность здесь, прошу прощения за резкость, даже говорить нечего. Будет орисс чистой воды. А в отношении царской России всё зависит от подачи. Можно те же самые факты (изолированность, недоразвитость и т.п.) представить в совершенно другом свете. Чем мы общими усилиями обязательно займёмся, а то имеющийся вариант очень далек от НТЗ.  --[[Участник:Fred|Fred]] 16:16, 1 декабря 2007 (UTC)
::: И Кубань и Сибирь это московские колонии. Странно, что кому-то это не очевидно. [[Участник:Yuriy75|- Юра Данилевский]] 16:18, 1 декабря 2007 (UTC)
:::: "Московские" это уже большой прогресс - хорошо, хоть Россию в покое оставили. А там уже останется один шаг до "кремлёвских". --[[Участник:Fred|Fred]] 16:38, 1 декабря 2007 (UTC)

* В исторических научных кругах не существует консенсуса в том, что территория Сибири является колонией России. -- [[Участник:Esp|Esp]] 20:56, 1 декабря 2007 (UTC)
*: Дорогой Т, во-первых, нам и не надо консенсуса, достаточно иметь АИ, во-вторых, я наверное, в 10-й раз повторяю - АИ у меня нет, поэтому про современность я убрал. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 21:23, 1 декабря 2007 (UTC)
*::Утверждение «Сибирь — колония России» является весьма необычным утверждением, чтобы преподносить его как '''факт''', нужен консенсус в научном сообществе. Если же есть отдельные мнения в АИ, то это отдельные мнения. P. S. Что это за обращение «Т»? -- [[Участник:Esp|Esp]] 21:45, 1 декабря 2007 (UTC)
*::: Упс, извиняюсь, я Вас всё время с TWM путаю. Все ники из 3 букв похожи, я ещё раз извиняюсь, это не по злому умыслу. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 21:47, 1 декабря 2007 (UTC)
*::::Ясно. :) Максим, Вы читали книжку «Сибирское проклятье»? [http://www.expert.ru/printissues/expert/2004/10/10ex-klimat/][http://www.brookings.edu/press/Books/2003/siberiancurse.aspx][http://econom.nsc.ru/eco/Arhiv/ReadStatiy/2004_06/Hill.htm] -- [[Участник:Esp|Esp]] 21:54, 1 декабря 2007 (UTC)
*::::: Пока не читал, но уже несколько раз сталкивался с упоминаниями. Вообще, если что, история - это отнюдь не моя тематика (вечно кто-нибудь начинает возмущаться), я просто был удивлён, что многие не знают о том, что Сибирь - колония. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 22:04, 1 декабря 2007 (UTC)
*:::::: Да нет, дело в том, что многие знают, что Сибирь -- не колония. Я понимаю, что называть Сибирь колонией -- довольно эффектный фокус, приятно его повертеть на языке, как говорится. Зачем вот только? --[[Участник:Maqs|maqs]] 23:48, 1 декабря 2007 (UTC)
*::::::: 52-й раз повторяю: про то, что Сибирь сейчас является колонией в статье '''не написано'''. Зачем обсуждать то, что не написано, это бессмысленно. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 00:02, 2 декабря 2007 (UTC)
*:::::::: Поспокойнее, пожалуйста. Зачем обсуждать? Задайте этот вопрос себе -- посмотрите свою же реплику, на которую я ответил. В ней есть прямое утверждение, что Сибирь - колония. Именно это мы и обсуждаем. Если этого делать не следует, может, подадите пример? --[[Участник:Maqs|maqs]] 00:24, 2 декабря 2007 (UTC)
*::::::::: Ок, подаю. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 00:29, 2 декабря 2007 (UTC)

== Термин "колония" ==
:::: Непонятно, зачем вообще надо употреблять здесь слово "колония"? Оно заведомо политизированное и ничего кроме войн правок не принесёт. --[[Участник:Fred|Fred]] 11:27, 1 декабря 2007 (UTC)
::::: [[Колония]] - вполне определённый термин. Есть идеи чем его можно заменить? [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:34, 1 декабря 2007 (UTC)
::::::Есть. Предлагаю заменить словом [[доминион]]. --[[Участник:Fred|Fred]] 11:37, 1 декабря 2007 (UTC)
::::::: Доми́нион (англ. dominion, от лат. dominium — владение) — фактически независимое государство в составе Британской империи. Это что-то типа Канады и Новой Зеландии. Вряд ли это отражает статус Сибири. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:43, 1 декабря 2007 (UTC)
::::::::Доминион в данном контексте - это новая территория, заселённая выходцами из метрополии. Лояльная метрополии. Именно как Канада, Австралия и Н. Зеландия в эпоху Британской империи. --[[Участник:Fred|Fred]] 11:51, 1 декабря 2007 (UTC)
::::::::: Канада и т. п. в эпоху Британской империи были достаточно самостоятельными и самоуправляемыми. Сибирь же управлялась Сибирским приказом, расположенным в Москве. Из местной власти в сибирских острогах (с населением по 100-200 человек) был только воевода, который мог делать всё что хотел, поэтому чтобы просто пожаловаться на него, нужно было несколько месяцев ехать из Сибири в Москву и обратно. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:56, 1 декабря 2007 (UTC)
:::::::::: В пределах одного государства самостоятельных территорий не бывает. Если так рассуждать, то в колонии можно смело записать Рязань или Суздаль. --[[Участник:Fred|Fred]] 12:05, 1 декабря 2007 (UTC)
::::::::::: Если у Вас есть авторитетные источники - записывайте, кто же против. Про Сибирь у меня есть, Суздаль и Рязань лежат слишком далеко от моих интересов, поэтому я не в курсе, колониями ли они были или же сразу же были интегрированы в Московское государство. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 12:08, 1 декабря 2007 (UTC)
:::::::::::: Вы знаете, я не отношусь к числу тех, кто считает, что, если нечто упомянуто в "АИ", это нечно обязательно существует в действительности и заслуживает упоминания в википедии. Выбор формулировок важен не только с позиции правильно/неправильно, но и с учётом того, как это будет восприниматься окружающими. В данном случае, и Вы это должны оценить как администратор, совершенно точно возникнет почва для ожесточённых идеологических конфликтов между участниками. Зачем закладывать бомбу, если можно этого не делать, просто не употребляя сомнительный термин. --[[Участник:Fred|Fred]] 12:18, 1 декабря 2007 (UTC) <!-- На этом пока вынужден прервать нашу дискуссию -->
::::::::::::: А вот здесь как раз не могу согласиться - Википедия стремится описать все точки зрения, даже если они кому-то неприятны или могут вызвать споры. Во многих источниках Сибирь называется именно колонией, из песни слова не выкинешь. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 14:02, 1 декабря 2007 (UTC)
:::::::::::::: Я собираюсь убрать это слово из заголовка, заменив его на нейтральный "История Сибири XVIII - XIX вв. Если есть ''мнение'', что Сибирь была колонией, надо так и написать, а не подавать это как факт объективной реальности. --[[Участник:Fred|Fred]] 15:23, 1 декабря 2007 (UTC)
::::::::::::::: Из заголовка можно было бы убрать, однако [[История Сибири]] - это отдельная статья. В этом же разделе описывается не история, а приведены обоснования колониального статуса сибири. Может быть лучше поменять заголовок на "Российская колония"? [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 15:33, 1 декабря 2007 (UTC)
::::::::::::::: Я вспомнил, что против термина "Колонизация Сибири" никто не возражал, так что поставил его. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 15:41, 1 декабря 2007 (UTC)

* Возможно, стоит предложить название «Присоединение Сибири». Более нейтрально. -- [[Участник:Esp|Esp]] 21:48, 1 декабря 2007 (UTC)
*: Против слова "колонизация" никто не возражал. Присоединение больше подходит к присоединению Украины, так как там было что присоединять. Сибирь же пришлось колонизировать, что в том числе означает и развивать. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 21:50, 1 декабря 2007 (UTC)
*::Ещё варианты: «Присоединение и хозяйственное освоение Сибири в такой-то период», «Интеграция Сибири в российскую экономику». -- [[Участник:Esp|Esp]] 11:16, 2 декабря 2007 (UTC)
*::: Уфф. Похоже, Вы шутите, ставьте, пожалуйста, смайлики. Отвечу серьёзно. Про экономику точно не пойдёт, так как немалое время экономики как таковой там не было - был сбор ясака и битвы с инородцами, снабжение колонии оружием, продовольствием, войсками шло из России, на месте ничего не производилось, позже появилось натуральное хозяйство - выращивание злаков и овощей для пропитания гарнизона острога. Присоединение и хозяйственное освоение - это в некотором роде синоним колонизации, но более длинно, и не совсем точно, так как колонизация - более широкое понятие. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:27, 2 декабря 2007 (UTC)
*:::Что Вы понимаете под колонизацией? [http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00035/99600.htm?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F БСЭ говорит]: ''Колонизация, процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (внутренняя К.), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны (внешняя К.)''. -- [[Участник:Esp|Esp]] 11:40, 2 декабря 2007 (UTC)
*:::: В отношении Сибири были оба действия - сначала внешняя колонизация, затем внутренняя. На мой взгляд, внутренняя всё ещё не завершена. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:46, 2 декабря 2007 (UTC)
*:::::Согласно БСЭ, ''В 9-12 вв. славянское население Древней Руси (см. Киевская Русь) постепенно колонизовало территорию в бассейнах pp. Оки, верхней Волги, Вятки, территории Подвинья, Прионежья, Поморья и др. К. северных частей Восточной Европы усилилась в 13-15 вв. в результате того, что после завоеваний монголо-татар массы людей вынуждены были покинуть насиженные места и переселиться из разрушенных сёл и городов на Север и Северо-Восток. Одновременно запустели обширные степные и лесостепные районы к Югу от Оки, вначале подвергавшиеся частым набегам, а затем ставшие местами кочевий завоевателей. Эти районы получили название Дикого поля.'' Следует ли включать эти территории в список колонизированных? :) -- [[Участник:Esp|Esp]] 12:18, 2 декабря 2007 (UTC)
*:::::: Следует, но не в этой статье. Эта статья про [[Сибирь]]. Кажется, Вы перепутали обсуждения. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 12:20, 2 декабря 2007 (UTC)
*:::::::На мой взгляд, это будет не совсем правильно. Так как в этом случае под это понятие (колонии) подпадут очень многие территории, ведь многие земли ''осваивались и присоединялись''. :) [http://www.brocgaus.ru/text/052/699.htm Здесь] колонизация (заселение и освоение земель) отсчитывается с древнейших времен. Поэтому лучше выбрать нейтральный вариант. -- [[Участник:Esp|Esp]] 13:30, 2 декабря 2007 (UTC)
*<blockquote>В 16-1-й половине 19 вв. колонизационные движения русского населения были направлены преимущественно на Юг и Восток - в Сибирь, на Дальний Восток, на Дон, Прикубанье, Причерноморье, Предкавказье, Поволжье. Они вызывались усиливавшимся феодально-крепостническим гнётом в центре страны и появлением относительного аграрного перенаселения. В 16-17 вв. бежавшие на окраины Русского государства крестьяне и горожане были вынуждены вести непрерывную борьбу, главным образом против грабительских набегов татарских и др. степных феодалов. В этих условиях К. приняла также характер образования военных общин казаков (см. Казачество). Опираясь на осевшее к Югу от Оки население и засечные черты, правительство России закрепило за собой территорию Дикого поля. К. этих районов привела к образованию здесь многих городов, распашке земель и развитию земледелия; со 2-й половины 17 в. эти районы становятся поставщиками хлеба и скота для центра страны. Сюда проникают и феодалы, которые стали получать от правительства освоенные и заселённые земли в поместья и вотчины. После завоевания Казанского и Астраханского ханств (50-е гг. 16 в.) идёт интенсивная К. Среднего и Нижнего Поволжья и Приуралья. С конца 16 в. началась К. Сибири и Дальнего Востока. Русские основали в Сибири города и принесли сюда земледельческую культуру - свои орудия труда и приёмы использования земли. Вслед за ними земледелием начали заниматься представители различных народов Сибири (якуты, буряты и др.). Характерными чертами внутренней К. в 18-1-й половине 19 вв. были помещичья К. южных районов, осуществлявшаяся путем перевода крепостных крестьян из Центра, и правительственная К. Сибири путём ссылки сюда участников антикрепостнических выступлений, а также уголовных преступников. Переселенческое движение из центральных губерний и хозяйственное освоение огромных районов Сибири, Дальнего Востока, Северного Кавказа особенно усилились в 19 в., продолжались и в начале 20 в., приобретая всё более капиталистический характер. Таким образом, развитие капитализма вглубь приводило и к распространению его вширь путём дальнейшей К. [http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00035/99600.htm?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F ]</blockquote> Даже БСЭ говорит о колонизации Сибири. На этом дискуссию можно закончить, а шаблоны орисс и всякие другие убрать. --[[Участник:Барнаул|Барнаул]] 11:48, 2 декабря 2007 (UTC)
: На этом дискуссию можно начать. Как здесь уже было справедливо подмечено, термины "Колонизация Сибири" и "Сибирь -- колония России" далеко на тождественны и в современном геополитическом смысле не сильно коррелируют. Для простоты сравнения: вулканизация шин ещё не делает их вулканами. --[[Участник:Maqs|maqs]] 05:36, 3 декабря 2007 (UTC)
:: Давайте уже не будем её опять начинать. Раздел переименован. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 08:20, 3 декабря 2007 (UTC)

== Пометки на полях ==
К чему там {{tl|fact}}, если сразу же и приводятся признаки, перечисленные в статье [[колония]]? [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 21:20, 30 ноября 2007 (UTC)

Теперь {{tl|НТЗ}} поставили. И где подробности на странице обсуждения? [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 00:23, 1 декабря 2007 (UTC)
*без сомнения НТЗ, ведь в статье стоят только мнения про колонию и не стоит другое мнение.--[[Участник:Latitude|Latitude]] 12:42, 1 декабря 2007 (UTC)
*: Есть там другое мнение: "Н. А. Бестужев считал, что Сибирь является не колонией, а «колониальной страной, которую осваивали народы России»". могу привести больше мнений, но они примерно повторяют это. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 13:58, 1 декабря 2007 (UTC)

О, теперь это уже {{tl|ОРИСС}}. И по-прежнему никаких пояснений постановки пометкии в обсуждении статьи. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 10:31, 1 декабря 2007 (UTC)
{{moved from|Обсуждение участника:Volkov#Сибирь#Сибирь_как_колония_России}}
Если уж Вы поставили {{tl|НТЗ}}, объясните, в чём заключается ненейтральность. Кроме того, непонятно, к чему там поставлен {{tl|источник?}}, если весь этот абзац идёт обоснование этого. Если Вас не устраивает какое-то обоснование, можете поставить источник к нему, сейчас же это выглядит как будто в фразе "Москва - столица России" вы поставили шаблон источник? к слову Москва. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 00:30, 1 декабря 2007 (UTC)
: НТЗ потому, что сначала справедливо указано, что существуют различные точки зрения, а далее совершенно категорично утверждается, что таки да, Сибирь - колония. Факт - потому, что это утверждение не вполне соотносится с классическим пониманием термина "колония". И для нейтральности следовало бы указать, что по мнению того-то и того-то - так, а вот тот-то и тот-то считают иначе. С нынешними формулировками - чистой воды POV. --[[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 12:21, 1 декабря 2007 (UTC)
:: Вроде там указаны и другие точки зрения. К тому же, ещё раз обратите внимание, что речь идёт не о современной Сибири, а о XVI-XIX веках. Если у Вас есть идеи, как улучшить и тема Сибири Вам интересна - давайте вместе дорабатывать. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 12:47, 2 декабря 2007 (UTC)

* Я считаю, что из двух одинаково точных названий следует выбирать более нейтральное. Термин «колонизация» несёт негативный смысл. Он употреблялся марксистско-ленинскими идеологами в БСЭ (колониальная политика царизма и т. п.). Думаю, не стоит в современной энциклопедию употреблять коммуно-пропагандистские штампы. Я настаиваю на применении более нейтральной синонимичной формулировки «присоединение и хозяйственное освоение». Об этом говорится в [http://www.soc.pu.ru/publications/jssa/1998/1/a14.html В. Е. Семенков, М. В. Рабжаева. Журнал социологии и социальной антропологии, 1998]
{{начало цитаты}}
Книга представляет собой обзор колонизационных процессов на территории Российской империи начиная с палеолитических стоянок первобытных людей на территории Восточной Европы и вплоть до освоения русскими поселенцами Кавказа, Предкавказья, Туркестана на рубеже ХIХ - ХХ веков. Необходимо отметить, что термин «колонизация», который употребляет М. К. Любавский, не имел того негативного оттенка, который был привнесен в научный оборот несколько позже, вместе с распространением марксистского термина «империалистическая» (читай - грабительская, эксплуататорская) колонизация. Матвей Кузьмич употребляет термин «колонизация» в значении «расселение, освоение территорий». Автор выделяет и рассматривает историко-географические и, отчасти, социально-экономические стороны процесса освоения новых земель. То есть колонизация для М. К. Любавского - это процесс не завоевания, захвата новых земель, а '''процесс присоединения, хозяйственного освоения.'''
{{конец цитаты}}
Авторы рассматривают книгу ''М. К. Любавский. Обзор истории русской колонизации с древнейших времен и до ХХ века.'' (вышла в 1930 г.) -- [[Участник:Esp|Esp]] 13:24, 2 декабря 2007 (UTC)
* Можно написать, что «присоединение и хозяйственное освоение Сибири» называлось «колонизацией». -- [[Участник:Esp|Esp]] 13:43, 2 декабря 2007 (UTC)
:И что это доказывает? То, что в СССР это понятие использовалось в негативном смысле. Об этом можете написать в статье о колонизации. На данный момент мы живем не в СССР и этого негативного подтекста нет. К тому же в привиденной цитате автор также пользуется термином колонизация, но вкладывет в него иной смысл. С раскрытием смысла термина колонизация в статью об этом. --[[Участник:Барнаул|Барнаул]] 13:45, 2 декабря 2007 (UTC)
:: Правы оба. Слова «колония» и «колонизация» сродни паре «эффектность» и «эффективность» - созвучно, но смысл совершенно разный. У "колонизации" негативного оттенка нет. При этом совершенно очевидно, что термин "хозяйственное освоение" его полный синоним. Как бы мы не назвали раздел, в тексте их можно использовать параллельно.--[[Участник:Fred|Fred]] 14:43, 2 декабря 2007 (UTC)
:::В таком случае, я думаю, что из соответствующего раздела статьи стоит убрать пассажи: ''«фактически, она имела ряд признаков, характерных для колонии»'' (является ориссом, неясно, что это за признаки?) и ''«в период начального освоения в (XVI—XVII веках) Сибирь была классической колонией»'' (авторский вывод и ориссный термин, разве есть неклассические колонии?). -- [[Участник:Esp|Esp]] 15:44, 3 декабря 2007 (UTC)
:::: Признаки колоний приведены в статье [[колонии]], не надо ничего убирать. Слово "классической" можно и убрать, раз оно не нравится, я его добавил чтобы отличить те, старые колонии, от неоколониальных. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 15:56, 3 декабря 2007 (UTC)
:::::Вы же знаете, что сейчас в статье [[колонии]] отсутствуют ссылки на [[ВП:АИ]] и висят шаблоны об ориссности. По правилам проекта, вики-статья не может быть ВП:АИ для другой статьи. Кроме того, если даже есть некие признаки, и сущность удовлетворяет некоторым из них, то необязательно следует вывод, что Сибирь является колонией. Например, некоторые называют Россию колонией (сырьевым придатком) США (стран «золотого миллиарда») и могут показать соответствие некоторым признакам колоний. Однако из этого не следует писать, что США имеют (имели) колонию Россию. -- [[Участник:Esp|Esp]] 16:12, 3 декабря 2007 (UTC)
:::::: Насчёт ориссов это там недавно кто-то привесил, не спорю, там источники нужны, добавьте их конечно. Ту статью писал не я, да и вообще - это всё отнюдь не моя область, я уже несколько раз говорил. Я просто был удивлён тем, как мало людей знают что Сибирь - колония России (или как минимум была ею), поэтому и решил сделать этот раздел. Первоначально, всё, чего я хотел - добавить одну ссылку на Сибирь в [[Колонии России]], но там пока дело заглохло, так как ещё не снято с [[ВП:КУ]]. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 16:22, 3 декабря 2007 (UTC)
::::::: Вся тонкость в том, что в отличие от публицистики в современной нам (и царской тоже)''исторической науке'' '''не существует''' определения Сибири как колонии. Maximaximax'у остаётся подождать, пока эта "точка зрения" появится в научных статьях, учебниках и энциклопедиях. Судя по некотрым прозвучавшим здесь откровениям, ждать осталась не так долго. Но пока - орисс.--[[Участник:Fred|Fred]] 10:21, 4 декабря 2007 (UTC)
::::::: Поскольку фрагменты о неких «признаках колоний» не подкреплены ВП:АИ, я полагаю, что надо убрать сомнительные утверждения из статьи. P. S. В свою очередь я также удивлён, что существуют люди, которые думают, будто Сибирь (часть России) является «колонией» России. Впрочем, каждый может думать что угодно, однако информация в вики-статьях должна опираться на ВП:АИ. -- [[Участник:Esp|Esp]] 12:57, 4 декабря 2007 (UTC)

== Кто такой Н. А. Бестужев? ==

Не удается его найти [[Участник:X-romix|'''X-romix''']] 10:53, 4 декабря 2007 (UTC)

== Разделение политических и экономических составляющих термина «колония» ==

Добавил цитату (и заодно главку) из Резуна-Шиловского [http://history.nsc.ru/kapital/project/frontier/ch1.html#1-6], т.к. там с разных сторон освещается дискуссия по этому термину. 

<blockquote>А. С. Кузнецов первым попытался разделить экономические и политические составляющие термина и обозначаемого им явления:
"В связи с тем, что термины «колония» и «колонизация» употребляются в литературе для обозначения часто несходных, а иногда и очень разных вещей, четкость в использовании их очень важна. Дооктябрьская Сибирь относилась к числу переселенческих колоний «в экономическом смысле»".</blockquote> 	

"Экономическая колония" вроде бы все употребляют, начиная от декабриста Бестужева и заканчивая дедушкой Лениным, а вот насчет политической составляющей тут могут быть большие вопросы (было ли политическое неравноправие туземцев и не туземцев, или же все были равны как подданные империи). [[Участник:X-romix|'''X-romix''']] 11:03, 4 декабря 2007 (UTC)
: Мы как-то в пылу полемики совсем забыли, что есть ещё очень удачное слово, которое поможет многое объяснить - слово «окраина». --[[Участник:Fred|Fred]] 11:11, 4 декабря 2007 (UTC)
:: Вы лучше скажите туземцы там были людьми второго сорта, или они были равноправными подданными. Было ли у них огнестрельное и холодное оружие (у них же не все шкуры отбирали в налог, а еще была торговля), и что там было у них с грамотностью и с языком. [[Участник:X-romix|'''X-romix''']] 11:27, 4 декабря 2007 (UTC)
::: Я скажу так, обращаясь ко всем участникам: писать статьи надо только о том, в чём твёрдо разбираешься.{{источник?}} Если в истории страны, или хотя бы в истории родного края нет глубоких познаний, то не надо об этом писать и тем более затевать какие-то споры. --[[Участник:Fred|Fred]] 11:42, 4 декабря 2007 (UTC)
:::: Знать - это одно, а находить авторитетные источники - совсем другое. Волею судеб в данный момент я нахожусь за несколько тысяч километров от Сибири и от любой библиотеки в России. Так что подробно искать буду когда вернусь, в начале 2008 года скорее всего. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 12:31, 4 декабря 2007 (UTC)
::::: Без знаний Вы не поймёте, какие источники авторитетные, а какие нет, где факт, а где мнение о факте. --[[Участник:Fred|Fred]] 12:47, 4 декабря 2007 (UTC)
:::::: Спасибо, даже не знаю, как Вас и благодарить. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 13:01, 4 декабря 2007 (UTC)

(Fred) Вы это сами так решили, или где-то это прочитали? В [[Википедия|Википедии]] таких требований (глубоко знать, иметь научную степень и т.д.) не ставится. Важно лишь уметь нейтрально излагать с чужих слов [[ВП:НТЗ]] уже представленные факты и мнения. Кроме того, правило [[ВП:НО]] требует "обсуждать не авторов, а содержание статей", и прямо запрещает "негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»)." Если никто не знает про огнестрельное оружие, или чем именно сибирские народы добывали ясак (хотя факт конкретный, не руками же они зверей ловили) то так и скажите, на специализированных оружейных форумах этот вопрос я думаю знают лучше нас. [[Участник:X-romix|'''X-romix''']] 16:50, 4 декабря 2007 (UTC)
:Я просто подумал, как бы было хорошо, если бы каждый участник мог набраться смелости и сказать самому себе: "Вот не знаю я такую-то тему и мне мешают политические пристрастия - поэтому будет лучше, если я добровольно не стану править такую-то статью." Всё вышесказанное, разумеется, сугубо моё личное мнение. --[[Участник:Fred|Fred]] 08:22, 5 декабря 2007 (UTC)
::Ваше личное мнение в данном случае расходится с мнением создателей Википедии: см. [[Википедия:Правьте смело]]. Да и как Вы можете определить знание или не знание - по наличию вопросов? Ну так ответьте на них и покажите '''свое''' знание. Тем более что вопрос про огнестрельное оружие риторический (если вдруг со слов уважаемых экспертов не выяснится обратное). Про декабриста (см. выше) кстати мне интересно услышать мнение экспертов, раз назвались груздем вот и ответьте пожалуйста. [[Участник:X-romix|X-romix]] 13:20, 6 декабря 2007 (UTC)

== Казахстан -- это Сибирь? ==

Так что, большая часть Казахстана -- это Сибирь? Казахи -- сибиряки? [[User:Dims|Dims]] 11:54, 2 января 2009 (UTC)
: Не большая, а только северо-восток Казахстана. [[User:Yuriy75|- Юра Данилевский]] 06:06, 4 января 2009 (UTC)

== Курганская область -- это Сибирь? ==

Или всё таки Зауралье? [[Special:Contributions/62.165.53.126|62.165.53.126]] 10:44, 6 июля 2009 (UTC)Антон

:А разве одно мешает другому? В любом случае, мне кажется, что раз уральских гор там уже нет, значит Сибирь там уже есть. Хотя по экономическим мотивам область часто относят к Уралу, а до 1943 года эта территория была частью Челябинской области. — [[User:Hellerick|Hellerick]] 12:36, 7 июля 2009 (UTC)
:* Вы всё время путаете 2 разных понятия. Уральский регион частично находится в Сибири, а частично - нет. Тюмень находится в Уральском регионе и в Сибири одновременно. Курган находится в Уральском регионе и в Сибири одновременно. А Челябинск и Екатеринбург, тоже Уральский регион, но в Сибири не находятся! Уральский регион (Урал) это не противоположное понятие по отношению к понятию Сибирь. Это распространённое заблуждение. Не верно, когда делят в разговорной речи на "Сибирь" и "Урал". В Сибирь входят часть Урала и другие самостоятельные регионы. "Зауралье" находится за "Уралом", но это тоже Уральский регион, как и Тюмень. [[Special:Contributions/109.195.132.176|109.195.132.176]] 15:59, 23 февраля 2025 (UTC)
:** Зауралье, это часть Сибири. [[Special:Contributions/109.195.132.176|109.195.132.176]] 16:03, 23 февраля 2025 (UTC)

== Сибирь и Казахстан (новое обсуждение) ==

Исторически Сибирское и Казахское ханства - два разных государственных образования. Границы двигались, Сибирское ханство доходило чуть не до Азовского моря. По Вашей логике там тоже - Сибирь?--[[User:Alvez3|Alvez3]] 13:32, 13 сентября 2010 (UTC)
: У Вас случился анахронизм: Вы смешиваете Сибирь с Сибирским ханством 16 века (о нем есь статья в Википедии), а также Казахстан с Казахским ханством. Поэтому не стоит в определение о Сибири (включающие и исторические аспекты) включать дополнение "в Российской Федерации", повторю что исторически Сибирь это и север нынешнего (совсем молодого) государства Казахстан.  [[User:Anadolu-olgy|Anadolu-olgy]] 14:07, 13 сентября 2010 (UTC)
::Рукоплеща Вашему юмору, замечу, что исторические аспекты - они же частично (а иногда полностью) и этимологические. Сибирское ханство ведет историю от 13 в., тогда же в русском языке Сибирью стали называть географическую зону, Русь (позже Россия) в том же веке была целиком в Европе, сейчас Чукотка - тоже Россия. Т.е. мое предположение, что Калмыкия - часть Сибири исторически по Вашей логике должно быть неоспоримым.  Для всех практических целей сегодня Сибирь - часть России. Если по Вашему 98% Сибири лежит в России, а 2% в Казахстане, давайте попросту дадим это в статье, указав источник, как того требуют правила Википедии, вместо того, чтобы напрочь вычеркивать упоминание о госудастве, включающем в себя львиную часть территории о которой идет речь. Поправьте мой новый вариант, только обсуждать предлагаю по существу, без ерничания.--[[User:Alvez3|Alvez3]] 16:10, 13 сентября 2010 (UTC)
::: Никакого "юмора" - анахронизм это логическая ошибка. Сибирское ханство все же скорее с 14 века и оно не имеет отношения к этимологии. Про Калмыкию - совершенно не  понятно. Прочитайте АИ - "Брокгауз и Эфрон": ''"Под именем С. в обширном смысле этого слова понимаются''' все азиатские владения России, за исключением Закавказья, Закаспийской обл. и Туркестана.''' Первоначально, когда в XVI и XVII вв. завершилось занятие коренной Сибири и после заключения с Китаем Нерчинского и Буринского договоров, границы ее составляли к С Северный Ледовитый океан, к В Берингово и Охотское моря, нынешние области Приморская и Амурская, далее Монголия, к Ю Китайская империя, '''к З р. Иртыш (Иртышская линия) до Омской крепости''', затем '''Ишимская и Горькая линии до Оренбургской губ'''., и, наконец, Уральские горы до берегов Сев. океана. В 20-х гг. XIX ст. началось прочное занятие заиртышских Киргизских степей и устройство степных округов, законченное в 1838 г., причем вост. половина Киргизской степи ('''нынешние Акмолинская и Семипалатинская обл.) отошла в ведение Западно-Сибирского ген.-губернаторства, под именем Обл. сибирских киргизов'''".'' Английская "вики", также поступает: It includes a large part of the Eurasian Steppe and extends eastward from the Ural Mountains to the watershed between Pacific and Arctic drainage basins, and southward from the Arctic Ocean to the hills of north-central Kazakhstan and the national borders of both Mongolia and China
Никаких проблем, либо пишите, что Сибирь и в РФ и РК, либо - Сибирь часть северной Азии. Я предлагаю второй вариант.  [[User:Anadolu-olgy|Anadolu-olgy]] 16:38, 13 сентября 2010 (UTC)
:Если мы обсуждаем - давайте обсуждать, а не становится в позу учителя, одним росчерком откатывая мою страницу, я не вижу как Ваши права применительно к ситуации превалируют над моими. Потрудитесь прочитать сначала. Я постарался найти компромисс, Вы его зарубили попросту. 1. Для сведения: Анахронизм - не обязательно ошибка, и не логическая, а хронологическая, и именно от поучающих фраз я настоятельно просил воздержаться. 3. Сибирское ханство ведет историю от начала процессов распада Орды, поэтому я указал 13 в., а территория Тюменского ханства (вошедшего потом в Сибирское), при Ибак-хане включала, частично, по крайней мере, нынешнюю Калмыкию - чего тут непонятного. 4. Исторические варианты административного деления (Западно-Сибирское ген.-губернаторство, например) - не слишком сильный аргумент для безапелляционного определения текущих границ географической территории. Это я не к тому, что буду оспаривать, но помяните мое слово, если Вы это укажите в качестве ссылки-аргумента, желающие найдутся. 5. Мой последний вариант - более приемлемая платформа для компромиссного варианта, поэтому я возвращаю его. Правьте, вставляйте свою ссылку, но не рубите сплеча.--[[User:Alvez3|Alvez3]] 17:46, 13 сентября 2010 (UTC)
::Видел Ваш последний вариант. Согласен, может быть без ссылки и лучше.--[[User:Alvez3|Alvez3]] 17:53, 13 сентября 2010 (UTC)
:Сибирь с юга формально ограничивалась укреплениями. [[Сибирская линия|'''Горьковской линии''']] (или Пресногорьковская линия) русских укреплений шла через русскую крепость Петропавловск, и ныне это, действительно, Казахстан. Но ныне у русских-то другие границы с Казахстаном. Потому и Сибирь автоматически немного «сдвинулась». Почему-то то, что Сибирь ограничена национальными границами Монголии и Китая, ни у кого не вызывает сомнений. Так же и насчет российско-казахстанской границы, именно она ограничивает Сибирь. Да и «Сибирь» — слово, которое европейский мир узнал из русского языка, и мне очень интересно, '''сами северо-казахстанцы считают ли, что они живут в Сибири?''' Если нет, то вопрос можно и снять. Мне кажется, казахстанцы называют Сибирью русские земли. Как и все европейцы. Как и весь мир.  [[User:Odessey|Odessey]] 18:28, 13 сентября 2010 (UTC)

== "США и Китай не имеют морального права на существование" == 

Удалил фразу: ''"С другой стороны, с точки зрения "интересов всего человечества" такие сверхпотребители ресурсов, как США и Китай не имеют морального права на существование"''. Можно соглашаться с политической позицией, но это энциклопедия, а не политическая трибуна. Прежде чем, делать такие правки, ознакомтесь с [[Википедия:Пять столпов|правилами Википедии]] и с [[Википедия:Блокировки|этим разделом]].--[[User:Alvez3|Alvez3]] 00:30, 24 сентября 2010 (UTC)

== Флаг ==

внесите ясность) насчёт флага Сибири/ {какие ненадо темы.удалите!}

== Геополитика ==

Фразы типа «…но с точки зрения неких „интересов всего человечества“ они, якобы, должны рассматриваться…», «Сибирь манит к себе не только…» неуместны в энциклопедии. Начиная с фразы «Учитывая такие геополитические угрозы…» и до конца раздела шёл чистый орисс. Высказывания о каких-либо «угрозах извне» нужно приводить с прямой привязкой к их авторам, а не подавать в виде факта. В общем, оценка геополитической роли Сибири действительно нужна, но только если её дают авторитетные аналитики, а не политики и журналисты. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] ([[user_talk:Illythr|Толк?]])</span> 13:09, 1 декабря 2010 (UTC)

== этимология ==

Разве Сибирь и Север в тататрском языке не одно и тоже? --[[User:Naaail|Naaail]] 20:30, 3 апреля 2011 (UTC)
* Это лишь преположение. Я лишь знаю что ранее эти земли являлись Тархтарией (или, как её чаще искаженно упоминают Тартарией) На территории Западной Сибири было Беловодье, Обдорье. А к Востоку - Лукоморье. Но я незнаю границ этих регионов. Слово Сибирь, также неизвестного происхождения. Надо покопаться в ведах.--[[Участник:Александр Русский|<span style="font-family:GothicRus">Александр Русский</span>]] [[Обсуждение участника:Александр Русский|<span style="color:#000080; font-family:GothicRus">(Чем могу помочь?)</span>]] 10:08, 27 июля 2011 (UTC)
** Хиневич знает? [[Special:Contributions/94.199.64.35|94.199.64.35]] 04:55, 9 июня 2014 (UTC)

== Карта Сибирского федерального округа ==

Вопрос: зачем она тут? ведь есть же карта выше где показан и СФО, и сибирь и азия. Считаю, что данную карту необходимо убрать. [[User:Taonix|D8E9]] 10:17, 24 мая 2011 (UTC)

== О разделах ==

Предлагаю обсудить: а что если перенести подраздел Географические исследования в раздел География, дополнить статью разделом История, куда отнести подразделы История (XV—XVI век) и освоение?  [[User:Taonix|D8E9]] 13:54, 24 мая 2011 (UTC)

Предлагаю убрать раздел Освоение Сибири - для этого есть статья соответствующая. Но показать хронологию освоения в разделе истории.  [[User:Taonix|D8E9]] 07:08, 26 мая 2011 (UTC)

== Вопрос к этимологии. ==

* Читал версию о том, что история происхождение название Сибирь - прямо связано с латинским искажением «''Sebbirozi''» — которым латинские авторы хроник именовали племя «Сивер» [[Севера]] — при том, что месторасположение обоих названий вовсе не должно совпадать географически буквально (достаточно векторного совпадения - северо-восточная сторона от центра европы), потому что в период, когда было упомянуто имя Sebbirozi (например в тексте Баварского географа - начало 9 века) понятие Сибирь (как территориальное) ещё не существовало «в природе»,  тем не менее, племенное имя Sebbirozi было северо-восточноевропейским краем — который был белым географический туманом для западно-европейского мировозрения, собственно также, как сегодня Сибирь для западно-европейских обывателей... Тем не менее, версия происхождения названия от тюркскго понятия Шибир / Себеру, кажется более правдоподобной, потому что использовалась непосредственно, как название данной территории, хотя и упоминается в более поздних источниках, так что остается только-лишь доказать, что тюркское «Шибир /Себеру» — само по себе не является заимствованием от того же Сивер или латинского «Sebbirozi» (или наоборот, имя Сивер производно от тюркского «метель» (Себеру)) — т.е. вполне возможно, что оба понятия являются однокоренными — родственными, и вопрос только в том: «кто курица, а кто яйцо»? [[Special:Contributions/109.110.91.145|109.110.91.145]] 10:12, 6 февраля 2014 (UTC)

== Народы Сибири ==

А где Юкагиры? [[Special:Contributions/94.199.64.35|94.199.64.35]] 04:53, 9 июня 2014 (UTC)

== Дилетанты в статье. ==

Доставила фразочка: "Распространение термина «Сибирь» на огромные территории непосредственно связано с названием столицы Сибирского ханства татар, аннексированного Московским царством во времена Ивана Грозного."

Аннексия, значит, была. А контрибуция была? Может, умник, запостивший про аннексию скажет, какие статьи Гаагских соглашений нарушили русские служилые люди 16 века?

:Гаага и нарушение чего-либо тут не при чем — не надо тащить в XVI век нынешнюю казуистику. А вот то, что аннексией называется захват части государства, тогда как ханство было захвачено целиком — это действительно непорядок. [[User:Hellerick|Hellerick]] 04:11, 3 июля 2014 (UTC)

::Вот и не таскай свои праволиберальные галлюцинации в XVI в. К событиям тогдашнего времени неприменимы все эти термины типа "аннексия", поскольку оные в категориях того же времени объяснять надлежит.  [[User:Милослав Кольцов|Милослав Кольцов]] 03:20, 19 июля 2014 (UTC)
:::Batманы, Batманы are everywhere [[Special:Contributions/31.131.65.73|31.131.65.73]] 15:29, 17 августа 2014 (UTC)

: Слово «ан-нексия» с латыни в точности переводится как «при-соединение». Так что копья ломать незачем. — [[User:Monedula|Monedula]] 17:49, 17 августа 2014 (UTC)
::Тщемта, в латинской википедии так и напишите.[[User:Милослав Кольцов|Милослав Кольцов]]

* Завоевание или присоединение, см. [http://www.cnb.dvo.ru/vestnik/2013/08697698-2013-1-037.pdf] (2013). --[[User:Maxton|Maxton]] 12:16, 18 августа 2014 (UTC)

* У кого-нибудь есть какие-то возражения против слова «завоеванного»? [[У:Hellerick|Hellerick]] ([[ОУ:Hellerick|обс]]) 13:05, 6 сентября 2014 (UTC)

== Изображение карты ==

На самом первом изображении статьи административные регионы Сибири выделены цветом: неплохо было бы подписать, что обозначает цветовая маркировка.  [[Special:Contributions/145.255.176.3|145.255.176.3]] 08:09, 27 сентября 2014 (UTC)
:Там и было подписано. Боты код поломали. Вроде бы, поправил. [[У:Hellerick|Hellerick]] ([[ОУ:Hellerick|обс]]) 14:31, 27 сентября 2014 (UTC)

== Экономика ==

Выдержка из раздела "Экономика":

"Современная Россия имеет огромную территорию — более 17 млн км² (1-е место в мире по территории), при этом население России составляет 142 млн чел. (9-е место в мире по населению). Средняя плотность населения в России относительно низкая — 8,3 чел./км² (181-е место в мире по плотности населения)."

содержание приведённой выдержки никак не связано с Сибирью (ну кроме того, что Сибирь часть РФ), а тем более её экономикой. Предлагаю удалить данный параграф.  [[Special:Contributions/145.255.176.68|145.255.176.68]] 17:01, 27 сентября 2014 (UTC)

:: Удалил самостоятельно  [[Special:Contributions/145.255.180.77|145.255.180.77]] 16:59, 29 сентября 2014 (UTC)

== Сибирь как часть РФ ==

Всем редактирующим определение Сибири как части России. Это энциклопедическая статья о географическом регионе, а не о политкарте России. Сибирь была частью Российской империи, потом СССР, теперь России, до этого частями входила в разные Орды и чингисхановы империи. Политическая принадлежность к предмету статьи не относится.--[[Special:Contributions/173.206.136.148|173.206.136.148]] 17:40, 7 февраля 2016 (UTC)

== Создал пользовательский шаблон. ==

Создал шаблон для участников, которые проявляют интерес к Сибири России: «[[Шаблон:Userbox/Интерес:Сибирь России]]».

Добавлять себе шаблоны можно просто копируя название шаблона без: «Шаблон:» И вставляя просто между названием без всяких символов открывающие и закрывающие скобки: «{{}}». В результате имя для вставки получиться таким: <nowiki>
«{{Userbox/Интерес:Древняя, дохристианская Русь}}».
</nowiki>  Полный список шаблонов для участников есть в разделе «Википедии»: «[[Википедия:Юзербоксы#Разрешённое содержимое|Юзербоксы]]». (Это для неведающих.) — ''[[User:Feru13|Feru13]]'' 14:13, 12 марта 2016 (UTC)

== Границы ==

Ядринцев не мог написать "...На юго-востоке она граничит со среднеазиатскими владениями Российской империи". Здесь явная опечатка: не "на ю[го]-в[остоке]", а "на ю[го]-з[ападе]". Буква "з" прочитана как "в". [[У:Beareater|Beareater]] ([[ОУ:Beareater|обс.]]) 12:00, 23 марта 2017 (UTC)

== Сырьевые богатства Сибири ==

Действительно ли Сибирь опустошена после её многолетней сырьевой эксплуатации гипериндустриальным СССР? Почему современные гипериндустриальные Китай и Япония претендуют только на Дальний Восток?--[[Special:Contributions/109.252.29.88|109.252.29.88]] 14:03, 6 сентября 2017 (UTC)

== Снова об этимологии ==
Утверждение: "[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F  Достоверное происхождение слова «Сибирь» неизвестно, однако существует ряд версий]" без ссылки на АИ – типичный  ОРИСС:  [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9 синтез изданного материала]. То же самое относится к выделению версий в разные группы. В таком виде, как сейчас – это  [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BA_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 неопубликованный анализ] изданного материала, т. е. тоже ОРИСС. Поэтому я убрал ориссные утверждения. Найдутся АИ, тогда вставим. Не найдутся – тогда пока оставим так.  [[У:Kibar insan|Kibar insan]] ([[ОУ:Kibar insan|обс.]]) 14:33, 12 февраля 2021 (UTC)

== АИ в тему ==
[http://irkipedia.ru/content/russkie_istoricheskaya_enciklopediya_sibiri_2009 В 1697 в Сибири насчитывалось свыше 11 тыс. крестьянских, преимущественно русских дворов с населением около 27 тыс. человек мужского пола. Учитывая, что женщин в Сибири на ранних этапах заселения было меньше, чем мужчин, численность всего русского крестьянского населения за Уралом можно оценить приблизительно в 40 тыс. человек. К 1699—1701, по оценке Я.Е. Водарского, численность крестьян в земледельческих районах Сибири составляла уже 60 тыс. человек, а к 1719 достигла 180 тыс. человек. По мнению В.В. Покшишевского, к началу XVIII в. (1709) численность русского населения Сибири достигла 229 тыс. человек и, возможно, впервые сравнялась с численностью автохтонных народов. С этого момента, несмотря на этническое многообразие, Сибирь является регионом, в населении которого преобладают русские. Численность русских на терртории Сибири, по данным I ревизии (1719—22), составляла 169 тыс. человек (70 % населения), II ревизии (1744—45) — 198 тыс. (64,7 %). К концу XVIII в., согласно сведениям, полученным в ходе V ревизии (1795—96), численность русских в регионе достигла почти 820 тыс. человек (69 % от всего населения).] [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 12:06, 5 июня 2024 (UTC)

== города сибири ==

Город Курган - Областной центр. Более 300 тыс. человек численности. Зауралье - тоже в начале Сибири. Южнее Тюмени. Севернее Казахстана. Город Росси, не указали в списке городов Сибири! [[Special:Contributions/78.108.66.122|78.108.66.122]] 13:49, 19 февраля 2025 (UTC)

== Площадь ==

Почему нельзя добавить площадь в начале страницы рядом с населением? Возле населения подписать площадь ~10 млн км² [[У:BATyariK321321|BATyariK321321]] ([[ОУ:BATyariK321321|обс.]]) 13:31, 8 августа 2025 (UTC)

* Добрый день! Ваши правки почему-то сносили параметр «Население», после чего вы их [[ВП:ВПР|возвращали]]. Спасибо, добавлено.  — [[У:I am smiling|Смайлинг]]<sub>[[ОУ:I am smiling#top|обс.]]</sub>; 13:48, 8 августа 2025 (UTC)

== Географическая карта Сибири  ==

Предлагаю добавить в разделе география данную карту, которая отображает географические границы Сибири [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B8.png] , она создана путём объединения карт на страницах Западной Сибири и Восточной Сибири, поэтому она идеально сюда подходит. [[Special:Contributions/94.137.18.125|94.137.18.125]] 12:50, 19 декабря 2025 (UTC)