Просмотр кода страницы Обсуждение:Польский язык

{{10000}}
{{Сообщение ИС|25 сентября 2013|Польский язык}}
{{проект Лингвистика|важность=|уровень=ИС|тип=статья}}
{{Статья проекта Польша|важность=Высшая|уровень=ИС}}
{{Сообщение СГ|2013|География|2|Кандидат}}

{{архив|За всё время}}

== Распространение ==

Про распространённость пол.языка, в статье написано "Помимо Польши, распространён также в других странах Европы"...Не совсем понятно, где в России говорят по-польски? Как я понял, имелись ввиду землячества? Просто лично для меня это просто безинформативный список стран, не во вред были бы уточнения. Спасибо. [[User:I.G.I.cool|I.G.I.cool]] 22:45, 14 октября 2015 (UTC)
: Перечисления стран, в которых распространены языки — это нормальная практика для всех статей такого рода и важная часть для такого раздела языкознания, как социолингвистика. Смотрите [http://tapemark.narod.ru/les/383d.html польский в ЛЭС], в [http://www.slavcenteur.ru/Proba/ucheba/kursy/Tihomirova_PolskijJazyk.pdf языках мира]. Россия входит число стран со сравнительно большим числом носителей польского языка, поэтому в данном разделе она отмечена. Насчёт информативности, вопрос спорный — кого-то только эта информ. в статьях о языке и интересует. --[[User:Subvert|Subvert]] 09:53, 15 октября 2015 (UTC)
: В Сибири до сих пор есть польскоговорящие деревни.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 10:01, 15 октября 2015 (UTC)
:* Вы о селе [[Вершина (Боханский район)]]? Есть другие примеры? [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 10:23, 15 октября 2015 (UTC)
:*: [http://www.slavcenteur.ru/Proba/JegorovMazury.pdf Есть].  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 10:47, 15 октября 2015 (UTC)
:*:: Александровку можно назвать бывшей польской деревней, из 80 человек польский помнят 12, большинство уехало в Знаменку. Это по языку, по этнич. идентичности неизвестно кем они себя считают. --[[User:Subvert|Subvert]] 11:26, 15 октября 2015 (UTC)
::::* Итак, имеем [[Вершина (Боханский район)]], [[Знаменка (Хакасия)]] и [[Александровка (Краснотуранский район)]].
::::* В Приднестровье есть польское село [[Слобода-Рашково]], но вот как у них с польским языком что-то пишут [http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.cejsh-7714c9ce-a52f-42f7-a23d-54b9c966927a/c/lubicz.pdf тут]. Есть в Молдавии польское село [[Стырча]]. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 12:33, 15 октября 2015 (UTC)
:::::* Если я ничего не путаю, то в Сибири есть ещё польские сёла, но назвать их затрудняюсь.  [[User:पाणिनि|पाणिनि]] 12:37, 15 октября 2015 (UTC)
::::::* Есть еще [[Белосток (Томская область)]].  [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 15:29, 15 октября 2015 (UTC)
::::::* [http://bsk.nios.ru/enciklodediya/polyaki-v-sibiri Здесь] говорят:
<blockquote>образовались польск. с.-х. колонии (с. Белосток Томской губ.; Знаменка Енисейской губ., Гомель, Голубы, Тарнополь Иркутской губ. и др.)</blockquote>
<blockquote>польск. крестьяне компактно проживали в ряде нас. пунктов Омской (села Тимофеевка, Гриневичи и др.), Новониколаевской (с. Спасское и др.), Томской (села Белосток, Бороковка, Вяземское, Речица, Ломовицкий пос. и др.), Енисейской (села Креславка, Лакино, Канок, Ентауль) и Иркутской губ.</blockquote>
::::::* Нашел село [[Тарнополь (Иркутская область)]].
::::::* По данным переписи 2010 в Иркутской области поляки составляли 53 % населения деревни Вершина, 37 % деревни Нашата, 20 % деревни Хонзой, 9% поселка Стеклянка. При этом в Тарнополе их ноль. В Томской области в селе Белосток 6 %, в Хакасии в Знаменке 3 %, а в поселке при станции Хабзас из 9 жителей 6 поляков. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 16:37, 15 октября 2015 (UTC)
::::::* Есть такой источник [http://kptnno.krakow.pl/materialy_pokonferencyjne/Historia/Wolos.pdf].  [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 16:44, 15 октября 2015 (UTC)

== Обучение польскому языку в России ==
Перенёс информацию в статью [[Поляки в России#Польский язык в России|Поляки в России]]. В этой статье она избыточна, "Польский язык" - обзорная статья, в ней не место таким подробностям. Если перечислять учебные центры в России, то почему не упоминается изучение польского в других странах? Вообще, неплохо бы было создать отдельную статью [[Польский язык в России]].  --[[User:Subvert|Subvert]] 11:27, 19 февраля 2016 (UTC)

== Примеры текстов ==
Мне лично не нравится перевод на русский текста Сенкевича: "в половине декабря" вместо "в середине декабря", "падали частые дожди" вместо "шли частые дожди". Неужели нельзя найти текст с менее режущим слух переводом? [[У:Illustr|Illustr]] ([[ОУ:Illustr|обс.]]) 22:06, 30 января 2018 (UTC)
: Это перевод второй половины XIX века: тогда была тенденция к дословной передаче оригинала, и сам язык был немного другой. Есть еще несколько вариантов, в том числе популярный современный перевод [[Эппель, Асар Исаевич|А. И. Эппеля]] («Год 1647 был год особенный, ибо многоразличные знамения в небесах и на земле грозили неведомыми напастями и небывалыми событиями.») У него «Часто шли дожди» и «луга и степь зазеленели уже к середине декабря». --[[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 23:19, 30 января 2018 (UTC)
:: А. [[У:Illustr|Illustr]] ([[ОУ:Illustr|обс.]]) 23:34, 30 января 2018 (UTC)
::* А не будет ли проблем с копирайтами более современного перевода? [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:09, 31 января 2018 (UTC)
:::: Вполне вероятно, что будут: автор умер недавно, и перевод издавало ЭКСМО. Поэтому, наверное, и висит старый. --[[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 12:20, 31 января 2018 (UTC)
::::: У меня то же ощущение, что когда-то этот вопрос уже возникал и именно в этом ракурсе. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 15:02, 31 января 2018 (UTC)
:::::: Вообще, в разделе не хватает какого-нибудь обычного современного текста, хотя бы стандартной выдержки из Всеобщей декларации прав человека. Мицкевич и Сенкевич — мастера слова, но примеры получились несколько нетипичные. С другой стороны, статья и так большая.<br>PS Упомянутый выше перевод — [[Старосельская, Ксения Яковлевна|К. Я. Старосельской]] и [[Эппель, Асар Исаевич|А. И. Эппеля]]. --[[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 16:01, 31 января 2018 (UTC)
:::::::Кстати, "огненный горб" - это такой перевод, или опечатка Википедии?[[У:Illustr|Illustr]] ([[ОУ:Illustr|обс.]]) 11:41, 3 февраля 2018 (UTC)
:::::::: Опечатка, видимо. Судя по оригиналу, там «гроб» в устаревшем значении «могила». --[[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 11:55, 3 февраля 2018 (UTC)

== язык документов Польшы, то есть государственный язык ==
{{закрыто}}
Хотел прочитать, но в статье об этом нет ничего. Я имею ввиду времена до Люблинской унии.  Читаю документы 14-16 века и такое впечатление что  документы написаны на польском Западнорусском языке.   Отличия между внутри польскими документами писанными на "западнорусском" и внутригосударственными документами ВКЛ есть но они уже небольшие.  Не говорит ли это о том что Западноруский язык вытеснял из государственного употребления Польский язык? И может в связи с этим предприняты усилия по его защите?  И как в таких случаях бывает, в основу возрождающегося польского языка был выбран самый удаленный от западноруского языка диалект.   Здесь в статье приводится строка польского автора радующегося тому что польский язык жив.  Значит была тенденция к его умиранию, полной замене его на западноруский?   
Снизу пример "польского Западнорусского"<br>
[https://zugunder.com/index.php?action=dlattach;topic=368678.0;attach=35809;image пример "польского Заподноруского"]
более поздние  документы королей избавляются и от последней польской лексики.<br>
[[У:Vamink 2|Vamink 2]] ([[ОУ:Vamink 2|обс.]]) 02:00, 29 декабря 2022 (UTC)
: Польские документы в Средневековье составляли [https://pl.wikipedia.org/wiki/Przywilej_koszycki#/media/Plik:Privilege_of_Koszyce.jpg на латинском языке], позже перешли на [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Prawo_o_miastach.jpg польский]. «Западнорусский» был в официальном употреблении в регионах, относившихся к Великому княжеству Литовскому, со временем был вытеснен польским и там. О нем можно почитать в [[Западнорусский язык|соответствующей статье]]. — [[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 12:39, 29 декабря 2022 (UTC)
:* Это я знал и раньше.  А вот теперь сомневаюсь, похоже это миф позднего времени.  Даже после Люблинской унии, в правление Батория, общегосударственная переписка ведется на западноруском. Судя по Книге Посольской метрики ВКЛ, сделана попытка давать "науку" послам в другие государства на польском (документ 7), но потом вся последующая общегосударственная переписка ведется уже на западноруском.  Из этого можно сделать вывод что "народ", в том числе и из Польшы, в предыдущие века приучен к западнорускому и нововведений польский принимает в штыки. В других книгах есть челобитная Баторию с просьба приказать канцелярии писать им привилегии "руским а не польским письмом".  Про латинский, как польский государственный, это тоже похоже поздний миф.  Переписка с миром на нем велась, но тоже частично.  Но вот что то я не нахожу "привилей" гражданам на нем.  Понятно и то, что потом в 17 веке все переписывалось и переводилось на польский и латинский, когда новые поколения забыли кириллицу, но нет ранних документов на польском.  [[У:Vamink 2|Vamink 2]] ([[ОУ:Vamink 2|обс.]]) 16:46, 29 декабря 2022 (UTC)
::: Это противоречащая научному консенсусу [[ВП:МАРГ|маргинальная теория]] [[ВП:ОРИСС|собственного производства]], и страница обсуждения статьи про язык — [[ВП:НЕОРИСС|не место]] для ее продвижения. — [[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 07:33, 30 декабря 2022 (UTC)
:::* Теории делаются на предположениях. Здесь же в авторитетном издании общегосударственные документы  РП "противоречащие научному консенсусу". [[У:Vamink 2|Vamink 2]] ([[ОУ:Vamink 2|обс.]]) 09:17, 30 декабря 2022 (UTC)
::::: Скорее, здесь ваши выводы на основе личных впечатлений от ознакомления с документами. Разоблачите мифы в каком-нибудь [[ВП:АИ|специализированном издании]] по теме, тогда можно будет, наверное, это мнение упомянуть в Википедии. — [[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 11:19, 30 декабря 2022 (UTC)
:::::* Пожалуй нет. Если я в каком-то месте напишу что "варшавская Королевская канцелярия Батория писала инструкции королевским послам, в том числе и на западноруском языке", это уже ваше дело опровергать это, мое дело показать документ и место где он опубликован.  Меня не должен интересовать "научный консенсус" на этот счет. Изданная книга это уже вторичный источник, в нем опубликованы документы проверенные авторитетами, и не вызывающие сомнения в подлинности.  [[У:Vamink 2|Vamink 2]] ([[ОУ:Vamink 2|обс.]]) 11:48, 30 декабря 2022 (UTC)
::::::: Чтобы добавить такое утверждение, надо сослаться на авторитетный источник, а лучше несколько, в котором специалисты оценивают язык документов, распространенность такой практики, исторический контекст и прочее. Вы можете, разумеется, иметь собственное мнение, однако в Википедии свои правила по поводу возможности добавления фактов. Поскольку обсуждение уже не касается собственно предмета статьи, здесь его продолжать не следует. — [[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 12:16, 30 декабря 2022 (UTC)
:::::::* согласен что не место и не с Вами.  Я так понял что Посольских книг метрики ВКЛ вы в глаза не видели.  Это источник авторитетней всех источников на которые ссылаются в упомянутых статьях. [[У:Vamink 2|Vamink 2]] ([[ОУ:Vamink 2|обс.]]) 12:29, 30 декабря 2022 (UTC)
{{закрыто-конец|1=Ветка закрыта. [[У:Zirnis|Zirnis]] ([[ОУ:Zirnis|обс.]]) 12:43, 30 декабря 2022 (UTC)}}