Просмотр кода страницы Обсуждение:Наука

{{10000}}
{{Должна быть}}
{{Статья проекта Наука|важность=высшая|уровень=II}}
{{Новые снизу}}
{{Архив|2005—2007|2008|2008-2015}}
__TOC__<br clear="all" />

== Оформление == 
след. разделов: 
#почему базовая "Классификация" упрятана ниже частного "Сообщество" (Учёные и Организации) и даже "Философия" (с Критикой)...?
#ну и - почему "Создание новой науки" стоит выше столь же базовых "Элементы научного знания" (эти вообще должны быть выше всех, вроде как) ? 
: --[[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 05:54, 14 января 2018 (UTC)

== Странное удаление ==

Почему то было удалено
{{Навигация
|Викиучебник=Наука
}}
--[[У:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[ОУ:Gorvzavodru|обс.]]) 16:08, 1 апреля 2019 (UTC)

== Основой деятельности не может быть способ её реализации ==

Уважаемый {{u|Klip_game}}!

Логически, по определению в преамбуле, наука — [[Деятельность|специфический процесс]], направленный на выработку и систематизацию человечеством объективных знаний о действительности.

Далее по тексту описывается сам '''''процесс''''': сбор фактов, постоянное их обновление и др.

Возможно Вы согласитесь, что в определении содержится логическая ошибка: ''основой деятельности не может быть процесс её реализации''?

Действительными основаниями для реализации такого взаимодействия служат совокупность понятий, концепций и методов, с помощью которых осуществляется эта область человеческой деятельности.

Эти основания, как раз, и описывает Веселовский И. Н. в своём труде «Аристарх Самосский — Коперник античного мира»:
# '''''применение''''' эксперимента и наблюдения при изучении природы и социальной среды;
# логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок;
# возможность математического представления наблюдаемых процессов.

Обратите внимание: в основании науки лежит не инсторумент (эксперимент), а [[метод]] — «применение эксперимента».

Каково Ваше мнение по поводу изложенного?

С почтением, [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 16:40, 5 января 2020 (UTC)
:Давайте разделим вопрос на две части.
:1) Я согласен, что фраза "Основой этой деятельности..." в данном контексте не совсем корректна, т.е. далее идёт перечисление не "основы деятельности" и собственно составных частей процесса. По этому в этой части формулировку я перефразировал.
:2) Википедия должна опираться на АИ и представлять наиболее значимые точки зрения. Веселовский известный историк и популяризатор науки, по этому его мнение вполне значимо. Но чтобы его корректно использовать я хотел бы более чётко с ним ознакомиться. К сожалению, я смог найти только сканированный вариант работы "Аристарх Самосский — Коперник античного мира" на 60 страниц, по которому невозможен поиск. По этому прошу более точно указать, где искать в данной работе рассуждения о сути науки (примерное количество страниц от начала или конца, по возможности дайте цитату из нескольких слов начала абзаца, чтобы легче было найти визуально без подробного чтения). Дело в том, что предлагаемый Вам вариант крайне ограничен и не может использоваться как универсальный. Например, "логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок" как-то не очень соответствуют действительной научной практике. Ведь достаточно часто в науке происходит вовсе не  "логические доказательства выводов", а логические обобщения результатов наблюдения, даже если они (результаты) противоречат ранее сделанным предположениям (гипотезам). Сомнительно выглядит и критерий возможности математического представления наблюдаемых процессов. Получается, что если математического аппарата нет для какой-либо проблемы, то работу над ней и наукой считать нельзя пока математика не подтянется? [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 17:27, 5 января 2020 (UTC)
:* Аристарх Самосский — Коперник античного мира. C. 29.  С почтением, [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 18:37, 5 января 2020 (UTC)
:::Я нашёл нужный фрагмент. Там читаем: "Современная наука, по существу, опирается на следующие три основы: 1) применение эксперимента, наблюдения и опыта при изучении природы; 2) логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок; 3) возможность математического представления природных процессов." Таким образом, мы имеем несколько иной текст по сравнению с предложенным Вами. У Веселовского речь идёт вовсе не об основах научной деятельности, а о том, на что современная наука опирается, т.е. что она чаще всего использует, а не на чём она основана. Кроме того, несколько неточное цитирование Вами третьего пункта существенно сместило моё понимание этой мысли (хотя это может быть исключительно моё субъективное восприятие). Проще дать цитату, а не пытаться её интерпретировать. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 19:49, 5 января 2020 (UTC)
::::* Уважаемый {{u|Klip_game}}!
::::: В преамбуле статьи речь идёт не о '''''научной деятельности''''', а даётся определение самой '''''науки'''''.
::::: '''''Наука''''' (представляет из себя специфическую деятельность) '''''опирается на следующие три основы''''': 
::::# применение эксперимента и наблюдения при изучении природы и социальной среды;
::::# логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок;
::::# возможность математического представления наблюдаемых процессов.
::::: Дополнительно необходимо заметить, что простое цитирование в данном случае не вполне приемлемо.
::::: Во-первых, нет альтернативы этим трём принципам и методам организации научной деятельности: без них наука перестаёт быть таковой.
::::: Во-вторых, из цитаты необходимо изъять слово «опыт» (который, по-видимому, имеет смысл «экспериментальная проверка»), поскольку в ВП это слово наполнено иным содержанием.
::::: С почтением, [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 23:02, 6 января 2020 (UTC)
::::::Уважаемый {{u|Мурад Зиналиев}}, как мне кажется, Вы совершенно необоснованно выводите за рамки определения перечисление форм деятельности из которых и состоит наука. Ведь наука и есть не что иное, как '''деятельность''', всегда имеющая вполне конкретные формы и не имеющая иного воплощения.  В любом случае Википедия пишется не на основе личного мнения редакторов, а на основе опубликованных АИ. К сожалению, в электронном варианте БРЭ нет статьи "Наука" (проверить по бумажному варианту у меня нет возможности). Но такая статья есть в БСЭ и её определение потом повторяется в ряде других изданий. {{начало цитаты}}'''Наука''' сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием «Н.» включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин «Н.» употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели Н. - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.{{конец цитаты|источник=БСЭ}} Как видим, в определении из БСЭ никак не перечислены "точки опоры науки", зато приведены элементы той самой научной деятельности. Предыдущее определение Википедии было гораздо ближе к определению БСЭ чем Ваш вариант. Предлагаю Вам здесь дать АИ, в которых "наука" имела бы сходное с Вашим определение. Сразу обращу Ваше внимание, что отсылка исключительно к статье Веселовского не будет корректным с точки зрения правил ВП - 1) [[ВП:ВЕС]] требует в базовых формулировах отражать наиболее распространённые концепции, 2) [[ВП:АИ#ВИ]] настоятельно рекомендует писать статьи на основе вторичных источников. Веселовский в своём описании науки не ссылается на иные источники и по контексту это воспринимается как его собственный взгляд. 3) Работа Веселовского опубликована в специализированном издании, профильном для одной из наук, но НЕПРОФИЛЬНОМ по теме науки как таковой. 4) Ваша переделка текста Веселовского (не только убирание слова "опыт", но и замена "природных процессов" на "наблюдаемых процессов" что существенно сдвигает смысл сказанного и формирует иную концепцию) должна опираться на АИ с такими заменами.
::::::Итог: надо показать, что такой подход используют и другие авторы или это будет лишь мнением Веселовского. Ваша убеждённость, что данное перечисление надо включить в определение термина "наука", пока что не соответствует АИ. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 05:28, 7 января 2020 (UTC)

Уважаемый {{u|Klip_game}}!

В целом, согласен с Вашими доводами. Вполне всё логично.

Вместе с тем, предлагаю дополнить слово «гипотеза» прилагательным «научная», поскольку, во-первых, верификации поддаются и ненаучные гипотезы, а во-вторых, среди гипотез, объясняющих одно и то же явление, могут быть и ненаучные.

С почтением, [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 20:05, 7 января 2020 (UTC)
: Я не буду здесь возражать, хотя критерий «научности» через фальсифицируемость не так уж и бесспорен. Лично я его полностью принимаю, но ведь есть целое направление внутри [[позитивизм]]а, которое признаёт научными концепции, которые содержат в себе уже сфальсифицированные гипотезы (наиболее ярким примером является почти вся экономическая наука) либо не могут быть сфальсифицированы из-за трудностей в проверке/эксперименте (социология, история). [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 21:23, 7 января 2020 (UTC)

:* Уважаемый {{u|Klip_game}}! Это интересно! Не могли бы Вы скинуть ссылки на статьи, в которых поставлены перечисленные Вами нюансы?
:: На первый взгляд, нет никакой проблемы в том, что научные концепции содержат в себе уже сфальсифицированные гипотезы. Если гипотеза сфальсифицирована — она по-прежнему научная, но уже опровергнута (не работает). Мало того, если гипотеза опровергута в одном случае, вполне возможно она будет жизнеспособна при других обстоятельствах.
:: Если гипотеза не может быть подвергнута критическому эксперименту вследствие каких бы то ни было проблем (технических, политических, экономических и т. п.), при том, что такая проверка подразумевает возможность опровергнуть гипотезу или теорию, последние подпадают под понятие «научные» по определению.
::С почтением,  [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 20:47, 8 января 2020 (UTC)
::: О том, что экономика в контексте фальсифицируемости «не наука» можно найти у многих авторов. Наиболее яркие и однозначные высказывания я встретил у кембриджского профессора корейского происхождения [[Чхан, Ха Джун|Ха-Джун Чхана]] в книге «Как устроена экономика» (есть русский перевод 2015 года) и в его крохотной брошюре [https://web.archive.org/web/20140819051228/http://www.thelittlebluebook.co.uk/ The Little Blue Book Five Things They Don’t Tell You About Economics by Ha‑Joon Chang] (в январе 2018 года я лично с ним переписывался именно по поводу этих его высказываний). Кроме того, знаменитый среди экономистов [[Кембриджский спор о капитале]] убедительно показал абсурдность или ложность многих базовых понятий, на которые и по сей день опираются как экономические научные школы, так и система экономического образования. Мало того, есть стойкое убеждение, что несмотря на явную фальшивость, священную корову [[маржинализм]]а ни в коем случае нельзя смещать с пьедестала, так как вместо неё приходится рассматривать политически очень «неудобные» идеи, приводящие к реанимации мыслей о наличии экономической эксплуатации наёмных работников. В итоге получается, что нынешняя экономическая «наука» предпочитает оперировать непроверяемыми или изначально ложными категориями, становясь чем-то средним, между философией и религией, демонстрирующую умение использовать для псевдонаучных убеждений математический аппарат. Напомню, что это не самая распространённая точка зрения и в рамках правил ВП её скорее можно признать маргинальной. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 10:23, 9 января 2020 (UTC)
:::* Уважаемый {{u|Klip_game}}! Благодарю за ссылки! Просмотрел предложенный Вами материал. Раньше как-то не очень меня интересовала экономика, однако догадывался, что сюжеты там закручены с драматизмом древнегреческих мифов.
:::: Вместе с тем, хотелось бы напомнить, что ситуация в физике (главном столпе естественных наук) ненаного лучше, чем в экономике. Вот Вам одна из последних противоречивых ситуаций: изображения черных дыр [https://www.youtube.com/watch?v=Zb3VbPXx0Nk&list=PL1R6z4Sx8hQqsC-_ah9gVr9w3p6IXSYXH&index=4&t=2s М87 и Стрельца А*]. А теперь, откройте любую [https://www.youtube.com/watch?v=nqaFzMyiZmw&list=PL1R6z4Sx8hQqsC-_ah9gVr9w3p6IXSYXH&index=3&t=563s официальную прессконференцию] или выступление [https://www.youtube.com/watch?v=O2zZdqTY59g авторитетного астрофизика] с комметариями в отношении изображения Стрельца А*: замалчивание либо махровое искажение реального положения дел. А всё из-за несоответствия рельефа Стрельца А* [https://www.youtube.com/watch?v=-B0v2XypLqY&list=PL1R6z4Sx8hQqsC-_ah9gVr9w3p6IXSYXH&index=7&t=515s теории чёрных дыр].
:::: И это далеко не единственных физический миф. Вы удивились бы, насколько всё печально при тщательной оценке соотвествия экспериметальных данных теории. Если у Вас как-то возникнет желание и возможность, можно было бы это обсудить (не в формате ВП).
:::: Тем не менее, весь этот процесс «болтания между двумя стогами сена» личных амбиций и экспериментальных данных тоже входит в понятие «наука».
:::: Как бы там ни было, благодарю Вас, Уважаемый {{u|Klip_game}} за интересную дискуссию и продуктивное взаимодействие.
:::: С почтением и пожеланием дальнейших творческих успехов, [[У:Мурад Зиналиев|Мурад Зиналиев]] ([[ОУ:Мурад Зиналиев|обс.]]) 15:24, 10 января 2020 (UTC)

== Масло масляное ==

Обратил внимание, что при определении "Науки" (в широком смысле) во всех случаях (кроме понятийного и категорийного аппарата) используется словно "научный". Это вообще нормально, когда в качестве определения термина используется он сам или его производные?
~~ 188.162.167.41 , 23 июня 2020 
* не совсем. Надо - [[научный метод]]. — [[У:Tpyvvikky|Tpyvvikky]] ([[ОУ:Tpyvvikky|обс.]]) 21:18, 23 июня 2020 (UTC)
* Немного поправил формулировки.  [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 17:31, 24 июня 2020 (UTC)

== Что было символом науки до изображения атома? ==

В статье фигурирует изображение атома как символ науки. А что являлось символом науки до того, как экспериментально был обнаружен атом? И вообще, первый символ науки был какой? [[У:Ян Альбертович Дененберг|Ян Альбертович Дененберг]] ([[ОУ:Ян Альбертович Дененберг|обс.]]) 06:52, 19 октября 2023 (UTC)

* Я не думаю, что был какой-то общепризнанный символ. Были масонские символы, включая циркуль (см. герб ГДР), был [[Витрувианский человек|человек Да Винчи]], какие-нибудь пробирки, микроскоп, что-нибудь такое: [[File:Alienist and neurologist. (1919) (14740240916).jpg|thumb|150px|Alienist and neurologist (1919)]] {{-}}<br>Сейчас - да, атом превалирует сильно. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 07:35, 19 октября 2023 (UTC)
* Не знаю точно, но вспоминается сова/филин, мантия и [[квадратная академическая шапочка]]. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 07:37, 19 октября 2023 (UTC)
* Ещё открытая книга была (да и сейчас продолжает быть, как минимум для гуманитарных наук). -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 09:26, 19 октября 2023 (UTC)
* Не совсем по теме, есть интересная статья [[Атом в геральдике]]. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:32, 19 октября 2023 (UTC)
* Общепринятые символы чего-либо (науки, конкретной религии, нации, социальной группы, политического движения) это примета 19, а по большей части 20 века, что видимо связано с формированием глобального информационного пространства, так что сомнительно существования общепринятого символа науки до атома.<br>Могу ошибаться, но кажется еще в СССР атом не был распространённым символом науки, хотя и присутствовал в таком качестве.<br>У издательства «Наука» (это не в плане показательности, просто пример) логотип открытая книга и первый спутник. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:42, 19 октября 2023 (UTC)

== Предложения ==

Как на счёт того, чтоб вместо "понятийного и категориального аппарата" вписать более научные - терминологический и классификационный аппарат? [[У:Limiteder|Limiteder]] ([[ОУ:Limiteder|обс.]]) 08:10, 27 июля 2024 (UTC)
* Вполне уместно. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 08:13, 27 июля 2024 (UTC)
* Простите за откат — случайно зацепил кнопочку. [[У:Klip game|KLIP game]] ([[ОУ:Klip game|обс.]]) 09:02, 27 июля 2024 (UTC)
** Ничего страшного, спасибо. [[У:Limiteder|Limiteder]] ([[ОУ:Limiteder|обс.]]) 09:11, 27 июля 2024 (UTC)

== система знаний ==

Почему в преамбуле ничего нет про науку как систему знаний? А сразу за преамбулой в тексте статьи есть. Почему на статью Научное знание ссылок нет? Про проблемы современной науки ничего не написано (ссылок на соответствующие статьи нет). Про нерешенные проблемы современной науки тоже. [[Special:Contributions/91.149.87.119|91.149.87.119]] 19:08, 14 января 2026 (UTC)

* Здравствуйте, [[ВП:ПС|правьте смело]] по [[ВП:АИ|авторитетным источникам]]. [[У:Разгребатель|Разгребатель]] ([[ОУ:Разгребатель|обс.]]) 20:21, 14 января 2026 (UTC)
* Научная система знаний это то, что порождает наука, а не всё в кучу. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 05:17, 15 января 2026 (UTC)
** В статье написано "наука есть система знаний". Как это понимать? Неоднозначный термин? Что там в словарях написано? [[Special:Contributions/91.149.87.119|91.149.87.119]] 16:18, 15 января 2026 (UTC)