Просмотр кода страницы Обсуждение:Летнее время

{{10000}}
{{Не форум|вопроса, хорошо или плохо летнее время и какое время (астрономическое, декретное, летнее) лучше других}}
{{Статья проекта Время|важность=высшая|уровень=3}}
{{Архив|2005—2022}}

== Стандартное время ==

Почему вы считаете, что стандартное (зимнее) время всегда поясное? Стандартное время для какой-то территории  может быть и поясным, и декретным, и поясным+2 часа, и поясным-1 час, и теоретически вообще любым. Например, в Воркуте средний солнечный [[полдень]] наступает в 10:44, поэтому там действует поясное-1 час. А в Татарске средний солнечный полдень наступает в 13:56, поэтому время там поясное+2 часа. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 18:02, 27 мая 2023 (UTC)
: И «поясное время минус 1 час», и «декретное время», и «поясное время плюс 2 часа» — всё это по нашему (СССР, Россия до 2011 года) законодательству называлось «поясным временем». С 2011 года введён термин «местное время». Термин «стандартное время» у нас никогда не использовался, но он используется в других странах, поэтому и дана ссылка на статью «Поясное время», где есть пояснение. — [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 18:19, 27 мая 2023 (UTC)
:* Так местное время и есть стандартное. А местное время может быть абсолютно любым (в России средний солнечный полдень по городам от 10:44 в Воркуте до 13:56 в Татарске). И совершенно не важно, как там считалось в законодательстве до 2011 года, потому что время со средним полднем в 10:44 никак не может быть поясным,  как и с полднем в 13:56. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 18:40, 27 мая 2023 (UTC)
::: В статьях описывается не только современное состояние, но и история, поэтому без термина «поясное время» в русском разделе обойтись невозможно. Полезно прочитать статью «Zonenzeit» (зональное время, по сути — поясное время) в немецком разделе. — [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 04:29, 28 мая 2023 (UTC)
:::* Как можно утверждать, что местное время (стандартное, зимнее) всегда поясное (средний солнечный полдень в 11:30-12:30), если оно может быть абсолютно любым? В таком случае и в Воркуте (10:44), и в Татарске (13:56) поясное время. А это, очевидно, не так. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 10:42, 28 мая 2023 (UTC)
::::: Это следствие двойственности термина «поясное время», как и термина «часовой пояс» — он может быть либо географическим, либо административным. — [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 13:26, 28 мая 2023 (UTC)
:::::* Нет никакой двойственности термина  «поясное время». При поясном времени средний солнечный полдень наступает в 11:30-12:30, при декретном    — в 12:30-13:30, при поясном плюс 2 часа — в 13:30-14:30. А местное время может быть каким угодно — например, в Воркуте полдень в 10:44, а в Татарске в 13:56, но это же не значит, что время везде поясное. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 14:21, 28 мая 2023 (UTC)
::::::: [[ВП:ПОКРУГУ]]. — [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 14:59, 28 мая 2023 (UTC)
:::::::* Почему вы отказываетесь признать, что местное время не всегда поясное? [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 15:53, 28 мая 2023 (UTC)
Уважаемый  Arctofilax, это время которое Вы назвали, называется не поясным, а зимним. В России зимнее время как Вы правильно назвали-это полдень от 10:44 (Воркута, Республика Коми) до 13:56 (Татарск, Новосибирская область). Эта реплика добавлена участником 5.227.26.191

== Неконсенсусные правки ==

Я удалил из статьи  ненейтральный раздел о влиянии летнего времени на здоровье. Почему мои правки называют неконсенсусными? [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 08:54, 1 июня 2023 (UTC)
* Вы можете обсудить удаление значительного объёма текста статьи здесь, при этом аргументами в споре будут не "это вредно - нет, не вредно", а "такой-то источник - не АИ, потому что жёлтая пресса, давайте абзац такой-то удалим". Или "давайте для нейтральности добавим противоположную точку зрения от академика ..., вот источник". Если с вами согласятся, то будет консенсус. А пока вы просто удалили большой раздел с десятком сносок на источники, посчитав его "ненейтральным", без указания причин и без возможности сперва с вами не согласиться. [[У:Dalka|Dalka]] ([[ОУ:Dalka|обс.]]) 10:22, 1 июня 2023 (UTC)
** Тот раздел нарушал [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]], поэтому я его удалил. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 10:29, 1 июня 2023 (UTC)
* Не буду спорить, НТЗ там или не НТЗ. Если вы уверены, что несбалансированно представлена только одна точка зрения - повесьте плашку на раздел ("нтз", "полностью переписать" или другую, по смыслу, тут на СО поясните претензии). И/или дополните сами, если есть АИ на другую точку зрения. И/или переформатируйте раздел, поделив на "За" и "Против".<br>А ВЕС - точно есть, проблемы со здоровьем несколько раз упомянуты и в тексте статьи, и в тексте СО. Отдельный раздел с пояснениями этой правды, или этой неправды, или этой полуправды - весьма уместен. [[У:Dalka|Dalka]] ([[ОУ:Dalka|обс.]]) 11:18, 1 июня 2023 (UTC)
** Только лучше наоборот, сначала доказать, что нарушено правило [[ВП:НТЗ]], а потом уже вешать протестный шаблон. А то пачкать консенсусную версию (в течение 17 лет замечаний практически не было) злобными шаблонами все мастера, а доказать свою правоту без крика мало у кого получается. Причём опираться следует не на своё собственное понимание [[ВП:НТЗ]] типа «я не согласен и не хочу этого видеть», а согласно чёткому определению Вики-правила: «{{backgold|''Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения''}}». То есть следует строго и аргументированно показать, что обсуждаемый текст противоречит общепризнанному мнению подавляющего большинства специалистов. [[Участник:LGB|Leonid&nbsp;G.&nbsp;Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 11:38, 1 июня 2023 (UTC)
** Отдельный раздел с пояснениями этой неправды не нужен, потому что он вводит людей в заблуждение. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 11:36, 1 июня 2023 (UTC)
*** Пока вы только высказываете своё мнение, которое очень напоминает [[ВП:ПРОТЕСТ]]. Каких-то доказательств нарушения ВП:НТЗ вы не приводите. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 17:59, 1 июня 2023 (UTC)
**** Этот раздел почти целиком состоит из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок, что является однозначным нарушением [[ВП:НТЗ]]. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 20:18, 1 июня 2023 (UTC)
***** Вы располагаете фактами, мнениями о положительном влиянии сезонного перевода часов на здоровье? Добавляйте их в раздел. Если такие правки будут отменять, то Ваша установка шаблона «нейтральность раздела» будет оправдана. — [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 04:21, 2 июня 2023 (UTC)<br>Доработал содержание и снял шаблон «переписать раздел». — [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 09:17, 2 июня 2023 (UTC)
****** Раздел по-прежнему почти целиком состоит из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 09:32, 2 июня 2023 (UTC)
******* ДОБАВЬТЕ те мнения, которых не хватает со ссылками на АИ. Пока вы только [[ВП:ПРОТЕСТ|протест]] выражаете без реальных аргументов, подтверждённых источниками. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:18, 2 июня 2023 (UTC)
******** Реальный аргумент такой: раздел, на 90% состоящий из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок, никак не может быть нейтральным и вводит людей в заблуждение. Поэтому данный раздел должен быть полностью переписан, что я и собираюсь сделать. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 21:21, 2 июня 2023 (UTC)
********* Тогда, по вашей логике, статьи [[Плоская Земля]], [[Астрология]] и [[Новая хронология]] надо вообще удалять, поскольку они на 100% состоят из мнений «против», никак не могут быть нейтральными и вводят людей в заблуждение. Правило [[ВП:ВЕС]] никто не отменял, и авторитетных мнений о вреде перевода часов гораздо больше, чем противоположных. [[Участник:LGB|Leonid&nbsp;G.&nbsp;Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 07:46, 3 июня 2023 (UTC)
********** Статьи [[Плоская Земля]], [[Астрология]] и [[Новая хронология]] удалять не надо, потому что они не нарушают [[ВП:ВЕС]], являются нейтральными и не вводят людей в заблуждение, в отличие от раздела о влиянии летнего времени на здоровье. Вред сезонного перевода стрелок — антинаучная чушь, которая, если и допустима в Википедии, то никак не должна составлять 90% содержимого раздела. Поэтому данный раздел должен быть полностью переписан с нейтральной точки зрения, что я и собираюсь сделать. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 10:45, 3 июня 2023 (UTC)
*********** «Все мнения делятся на мои и глубоко ошибочные». В английской Википедии раздел о влиянии на здоровье говорит, с многочисленными ссылками на АИ: «Существуют измеримые неблагоприятные последствия сдвигов во времени для здоровья человека. Было показано, что они нарушают циркадные ритмы человека, отрицательно влияя на здоровье человека, и что ежегодные переходы на летнее время увеличивают риски для здоровья, такие как сердечный приступ и дорожно-транспортные происшествия». Немецкая Вики: «Согласно исследованию Имре Янски и Рикарда Люнга, переход на летнее время увеличивает риск сердечных приступов. Другие психологи и врачи обнаружили негативные последствия перевода часов, поскольку адаптация хронобиологического ритма организма может вызвать проблемы. В частности, люди с бессонницей или органическими заболеваниями, по-видимому, испытывают здесь большие трудности». Прочие языковые разделы поддерживают ту же позицию. Не зря количество стран с переводом часов со временем сокращается (с 90 до 70 за 30 лет), а не будь ковида и энергетического кризиса, могло бы и вовсе обнулиться. Не иначе, злобные масоны устроили заговор в Википедии, продвигая «антинаучную чушь», чтобы лишить человечество благодетельного летнего времени. [[Участник:LGB|Leonid&nbsp;G.&nbsp;Bunich]] / [[ОУ:LGB|обс.]] 15:32, 3 июня 2023 (UTC)
************ Вред сезонного перевода стрелок — антинаучная чушь. «Существуют измеримые неблагоприятные последствия сдвигов во времени для здоровья человека. Было показано, что они нарушают циркадные ритмы человека, отрицательно влияя на здоровье человека, и что ежегодные переходы на летнее время увеличивают риски для здоровья, такие как сердечный приступ и дорожно-транспортные происшествия» — как перевод стрелок два раза в год всего на один час вперёд или назад может нарушать циркадные ритмы?    Перевод стрелок вперёд равносилен подъёму на час раньше, то есть, если человек встанет на час раньше, чем обычно, у него  нарушатся циркадные ритмы и произойдёт сердечный приступ? Это же бред. Люди не встают постоянно в одно и то же время, но циркадные ритмы у них не нарушаются. 
************  А дорожно-транспортных происшествий больше как раз при зимнем времени, так как при нём темнеет на час раньше. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 17:50, 3 июня 2023 (UTC)

== Отмена ==

Почему я не могу заменить «летнее время» на «сезонный перевод часов»? [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 10:54, 26 июня 2023 (UTC)
: Этим самым Вы без особой необходимости увеличиваете объём статьи, которая до Ваших правок была вполне консенсусной. — [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 10:59, 26 июня 2023 (UTC)
:* Необходимость есть, так как сезонный перевод часов и летнее время — разные понятия. Летним временем называется поясное время плюс два часа, при котором средний солнечный полдень наступает в 13:30—14:30. [[У:Arctofilax|Arctofilax]] ([[ОУ:Arctofilax|обс.]]) 11:46, 26 июня 2023 (UTC)

== Литература ==

Добавил упоминание в литературе ([[Виктор Суворов|В. Суворов]], «Выбор», стр. 68, часть трилогии «Контроль-Выбор-Змееед») о злонамеренном переводе часов на летнее время:
{{начало цитаты}}«Смысл в том, чтобы заставить тысячи людей действовать одновременно и однообразно, подчиняясь приказу, а не здравому смыслу.<br>
– С этим не поспоришь.<br>
– Вот и все. Надо перенести подобные упражнения на сотни миллионов людей.<br>
– Заставить гражданских ходить строевым шагом?<br>
– Конечно, нет. Я о содержании говорю, не о форме. Главное в том, чтобы упражнения были дурацкими и чтобы сотни миллионов людей действовали одновременно. Надо заставить их регулярно совершать глупости.<br>
– И ты придумала такие глупости?<br>
– Это просто. Можно заставить всё население Земли каждый год по два раза переводить стрелки часов.<br>
– А чем это мотивировать?<br>
– Объявить, что таким образом энергия экономится.<br>
– Но она не экономится?<br>
– Нет, конечно. Основные потребители энергии – заводы. Переведём мы стрелки вперёд или назад, заводы будут потреблять такое же количество энергии. Основной потребитель энергии – транспорт. Переведём стрелки или не переведём, транспорт всё равно будет потреблять то, что ему требуется. Основной потребитель энергии – шахты угольные. Там всегда темно. Начали работать – включили энергию. Кончили – выключили. Какая разница, на час раньше или на час позже? Основные потребители энергии – освещение улиц и дорог. Когда темно, свет включаем, когда светло, выключаем. Если стрелки перевести, что изменится?<br>
– Но часть энергии люди потребляют в своих домах.<br>
– Правильно. Меньше одного процента. И не весь этот процент идёт на освещение. Скоро наступит такое время, когда в домах у людей будут электрические утюги и электрические мясорубки, додумаются до того, что у каждого в доме будет телефон, радио и электрическое кино. Переводи стрелки или не переводи, от этого расход энергии не меняется. Да и с освещением квартир то же самое: летом так по утрам светло, что всё равно света электрического не надо, хоть в пять часов вставай, хоть в десять. А зимой так темно, что всё равно без света не обойдешься, как ты стрелки на часах ни крути.<br>
– Ты считаешь, что пользы от перевода стрелок не будет?<br>
– Будет вред. Большой вред.<br>
– И никто не возразит?<br>
– Толпа не способна мыслить. Толпа примет это как должное и будет сама себе творить проблемы. Как только мы введём для населения Земли десяток таких глупейших упражнений и все безропотно подчинятся, мы будем владеть миром».{{конец цитаты}} [[У:Evrey9|Evrey9]] ([[ОУ:Evrey9|обс.]]) 06:37, 3 сентября 2023 (UTC)

== Отмена правок участника 176.77.63.240 ==

Добавленных в [[Википедия:Преамбула|преамбулу]] утверждений нет в приведённых источниках. Статья именно о сезонном переводе часов, а о постоянном летнем времени ({{lang-en|Permanent daylight saving time}}) отмечено в конце статьи. Сезонный перевод часов на 30 минут на одном из островов Австралии — [[Википедия:Значимость факта|малозначимый факт]]. О практике сезонного перевода часов на 45 минут в источнике не сказано.<br>Дополнение раздела «Современное состояние» расцениваю как [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований|оригинальное исследование]]. О тенденции сокращения числа стран с сезонным переводом часов уже сказано общей фразой, без излишней детализации: «С 1991 года число стран, применяющих летнее время, уменьшилось примерно с 90 до 70 в 2022 году», которая легко [[Википедия:Проверяемость|проверяется]] по ссылкам на источники. Эта фраза не требует ежегодного уточнения, до какого значения уменьшилось число стран — для этого есть подраздел «Страны и территории, применяющие летнее время», который надо отслеживать и поправлять. [[У:Vladimir Sem|Vladimir Sem]] ([[ОУ:Vladimir Sem|обс.]]) 06:08, 29 сентября 2024 (UTC)