Просмотр кода страницы Обсуждение:Израиль

{{10000}}
{{Должна быть}}
{{Сообщение ИС|6 августа 2008|Израиль}}
{{Статус ИС оставлен|16 октября 2018|2018}}
{{Статья проекта Израиль|важность=высшая|уровень=ИС}}
{{Конфликтная тема|Ближневосточный конфликт|569}}
{{Посредничество в статье}}
{{Новые снизу}}
{{Архив|март 2006 — август 2007|август 2007 — июль 2008|август 2008 — март 2009|апрель 2009 — октябрь 2009|ноябрь — декабрь 2009|2010|2011|2012-2014|2015-2016|сообщения бота|2019-2024}}
__TOC__<br clear="all" />

== Учебник Городилова - копипаста из Википедии ==

Обнаружил, что используемый в статье учебник «Конституционное право зарубежных стран» Городилова и Кулика 2018 года содержит копипасту из Википедии. Текст на [https://books.google.co.il/books?id=2F1nDwAAQBAJ&pg=PA432 страницах 432—433] скопирован из Википедии, здесь эта информация [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Израиль&oldid=89979914 была в 2017 году] и даже ранее.<br>
Источник убираю как неавторитетный. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:26, 1 февраля 2025 (UTC)

== Этимология ==

Уважаемые коллеги, сейчас в разделе "Этимология" написано: {{начало цитаты}}Современное государство было названо «Медина́т Исраэ́ль» (ивр. מדינת ישראל‎, англ. State of Israel — «Государство Израиля», '''в СССР и на постсоветском пространстве — искажённо «Государство Израиль»''').{{конец цитаты}}<br> Выделение полужирным — моё; выделенный фрагмент меня смущает как неподтверждённый и, вероятно, ориссный. «Государство Израиль» — не искажение, а нормативное название, причём не только на постсоветском пространстве ([https://old.bigenc.ru/geography/text/2003352 пример]), но и в самом Израиле, в официальных документах на русском языке. Страна Израиля, но Государство Израиль ([https://main.knesset.gov.il/ru/activity/pages/basiclaw.aspx?lawid=13 раз], [https://eleven.co.il/state-of-israel/ два]). Ссылки на источник, что это искажение, в статье не стоит. Пингую коллег @[[У:Pessimist2006|Pessimist2006]], @[[У:Vcohen|Vcohen]], @[[У:Komap|Komap]]. [[У:Desertdweller1983|Desertdweller1983]] ([[ОУ:Desertdweller1983|обс.]]) 19:19, 15 апреля 2025 (UTC)
* Оххх, оно и сюда проникло. Сносить, конечно. Была одна деятельница (между прочим, член авторского коллектива, переводившего Танах на русский язык), которая проталкивала идею, что конструкция מדינת ישראל (имеющая точный аналог в английском State of Israel) якобы должна переводиться на русский как Государство Израиля. Конечно, нет. Эта конструкция (Something of Israel) теоретически может переводиться на русский двумя способами - и Что-то Израиля, и Что-то Израиль, но по факту для каждого случая принят свой вариант, в частности Страна Израиля, но Государство Израиль. И с названиями государств так всегда: State of..., Kingdom of..., Republica de..., но по-русски Государство/Королевство/Республика и название в именительном падеже. Та же деятельница, кстати, выступала против слова "израильтянки", потому что ей это казалось похожим на "обезьянки". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:37, 15 апреля 2025 (UTC)
* Моего знания иврита для обсуждения этого вопроса, мягко говоря, недостаточно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:57, 15 апреля 2025 (UTC)
** Тут речь о русском языке. Проверив ряд официальных документов и энциклопедий, я нашёл там только «Государство Израиль», а «Государство Израиля» не нашёл. Что, в принципе, не удивляет — аналогичным образом мы пишем: «Республика Беларусь», «Королевство Иордания», и т. д., и т. п., вплоть до частично признанного «Государства Палестина». Второе слово ни в одном из этих случаев не склоняется. [[У:Desertdweller1983|Desertdweller1983]] ([[ОУ:Desertdweller1983|обс.]]) 21:03, 15 апреля 2025 (UTC)
*** Обсуждаемый текст утверждает, что распространенное название на русском искажает исходный смысл. Я об этом судить не могу какой там смысл закладывался. Но ссылки на источник сейчас нет. А как оно там в научной среде מדינת ישראל расценивается — это мне неизвестно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:11, 15 апреля 2025 (UTC)
*** Если я правильно понимаю посыл того, кто внес этот текст в статью, он не спорит с фактом, что так пишут по-русски, но при этом он утверждает, что это неверно с точки зрения иврита. То есть нам надо либо найти подтверждение, что мы не верблюды, либо убрать этот текст и переложить бремя доказательства на вносящего. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:12, 15 апреля 2025 (UTC)
* Я убрал. [[u:MBH|从乃廾]] 21:49, 15 апреля 2025 (UTC)
* <small>Ниже разгул дилетантизма, на истинность не претендую.</small><br>ивр. מדינת ישראל‎, англ. State of Israel и рус. Республика Беларусь — разные конструкции.<br>Русская — просто два существительных. Типа город Минск или озеро Байкал. Первое родовое, второе видовое название.<br>А вот [[смихут]] этодругое: ган йеладим — дословно «сад детей», а не «сад дети»; аналогично аводат яд — досл. работа рук (переводят как ручная работа), бэйт сэфэр — дом книги (школа), шиур иврит — урок иврита.<br>Поэтому, вероятно, правильнее действительно переводить Государство Израиля или Израильское государство. Так что отрицательница «израильтянок» скорее всего права. С точки зрения языка.<br>Ну, а мы должны писать с точки зрения источников, в которых чаще всего Государство Израиль. И эта норма действительно исходно советская, банально потому что во время создания современного Израильского государства существовал Советский Союз. Русский язык вообще содержит много советского. Все участники этой дискуссии пользуются [[Орфография русского языка до 1956 года|советской нормой русской орфографии]] с незначительными модификациями. Письменный язык вообще очень тормозная вещь. Никого не смущает, что гОсударствО отражает архаичную ещё задолго досоветскую окающую форму языка. Не всем же так повезло, как беларусам, у которых околофонетическая орфография. Или израильтянам, у которых сильно движение за сближение с устной речью. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 05:53, 16 апреля 2025 (UTC)
** Разверну то, что я написал выше. Да, это смихут. Но перевод родительным падежом - это только буквальный, формальный перевод смихута. У смихута много разных значений, в том числе и "что-то (под названием) что-то", например [[Теракт в ресторане «Максим»|מסעדת מקסים]]. То же верно и для английских/испанских и прочих оборотов с предлогом of/de, который только буквально и формально переводится родительным падежом. И наконец: обороты типа משטרת ישראל (полиция Израиля) или ממשלת ישראל (правительство Израиля) имеют смысл только при условии, что в них слово ישראל - название государства. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:56, 16 апреля 2025 (UTC)
*** Я как раз и писал о смысле на иврите. А потом писал, что раз в источниках на русском Государство Израиль, то и нам придется так писать. По-моему, Вы сказали то же примерно самое.<br>А исходно — да это, весьма вероятно, ошибка советских «товарищей», которые восприняли Мединат Исраэль по аналогии с Республика Беларусь или другим подобным наименованием в русском языке. Смысл в том, что с точки зрения иврита Государство Израиль это примерно как полиция Израиль или сад дети. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:41, 16 апреля 2025 (UTC)
* В иврите מדינת ישראל означает "Государство Израиля", где "Израиль" - это одно из библейских названий еврейского народа<ref name="ЕЭБЕ|Израиль">{{ВТ-ЕЭБЕ|Израиль как историческое имя еврейского народа}}</ref>. Т.е. на иврите "Мединат Исраэль" - это "Государство еврейского народа". В английском языке совершенно так же и переведено дословно правильно: State of Israel - "Государство Израиля (т.е. еврейского народа"). И, если по смыслу, то по-русски тоже нужно писать "Государство (кого, чего) ИзраилЯ". В данном случае аналогии «Республика Беларусь» или «Королевство Иордания» не имеют к этому никакого отношения.— [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 10:17, 16 апреля 2025 (UTC)
** Прошу Вас, прочитайте две мои реплики выше, чтобы мне не писать третий раз то же самое. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:20, 16 апреля 2025 (UTC)
*** Полностью согласен! Но исходно, по первоисточнику, это всё-таки "Государство еврейского народа", а не что-то иное. А то для носителей исходного языка получается "Государство еврейский народ". Как-то не звучит:) — [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 10:22, 16 апреля 2025 (UTC)
**** Кстати, посмотрите на название народа. Изначально Исраэль - это прозвище праотца Яакова. Ам Исраэль - это народ Израиля, где Израиль - это Яаков. А вот дальше эрец Исраэль - это страна Израиля, где Израиль - это уже народ, т.е. получается, что ам Исраэль - это не только народ Израиля (Яакова), но и народ по имени Израиль. И в молитве "Шма Исраэль" тоже под Исраэлем имеется в виду народ, а не Яаков. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:33, 16 апреля 2025 (UTC)
***** Так я же именно это и пишу - что под "Исраэлем" в наименовании государства имеется в виду народ, а никак не Яаков. Поэтому в русском требуется родительный падеж. Да и в случае "Государство Яакова" тоже нужен был бы родительный падеж— [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 10:46, 16 апреля 2025 (UTC)
****** А там смотря из контекста, может и народ, а может и Яаков.<br>Я вот раньше думал, что Эрец Исраэль это именно Земля прародителя Яакова. Хотя именно в отношении Эрец Исраэль Вы скорее всего правы. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:50, 16 апреля 2025 (UTC)
***** Здесь нет противоречия. Исраэль это [[эпоним]]. Аналогично земля Моава, земля Магога и т. п. (или просто Моав, Магог) — то есть название народа/земли/страны по имени мифического прародителя.<br>В архаическом языке имя прародителя равно имя народа его потомков. Поэтому и ам Исраэль — это евреи, и просто Исраэль — тоже евреи.{{pb}}В оригинале и Иудея, и Иуда — одно и то же слово (Йеהуда). [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:41, 16 апреля 2025 (UTC)
****** Я к тому, что смихут имеет разные значения, и "Государство Израиля" - это только одно из них. Если меня поняли, то хорошо. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:49, 16 апреля 2025 (UTC)
******* Мне кажется, исходно это кривой перевод, связанный с тем, что советские не утруждались вникнуть, что же там сионисты имеют ввиду. А потом закрепилось и теперь приходится писать так. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:51, 16 апреля 2025 (UTC)
******** Я думаю, что советские прекрасно разобрались, что именно сионисты имели в виду, и именно поэтому убрали родительный падеж:) — [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 11:00, 16 апреля 2025 (UTC)
******** Нет. То, что мы сейчас убрали из статьи, основано на заблуждении, что смихут - это обязательно родительный падеж. А на самом деле у смихута есть разные значения, и я попытался это показать на примере of/de. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:55, 16 апреля 2025 (UTC)
****** Конечно, смихут имеет разные значения. Но вот "Беларусь" не называется "Государство Беларусь", а официально называется просто "Беларусь". И если бы "Государство Израиль" официально называлось бы просто "Израиль", то проблемы бы не было. А так явно имеется в виду "Государство ИзраилЯ"— [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 10:57, 16 апреля 2025 (UTC)
******* Беларусь официально называется Республика Беларусь. И аналогично Королевство Испания, Княжество Андорра и т.д. И Государство Израиль точно так же. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:03, 16 апреля 2025 (UTC)
******** Именно так, но не про Израиль. "Испания" не означает "испанский народ". И слово "Беларусь" не означает "белорусский народ", а означает дословно "Белая Русь", т.е. дословно: "Республика Белая Русь". Тут никак нет родительного падежа — [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 11:08, 16 апреля 2025 (UTC)
********* Но и у конструкции "Рэспубліка Беларусь" по-белорусски нет способа понять ее как родительный падеж, поэтому пример менее подходящий. А вот у приведенных примеров с of или de такой способ есть, и несмотря на это они переводятся на русский именительным падежом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:14, 16 апреля 2025 (UTC)
******** Вот по аналогии с такими названиями в русском и появилась конструкция Государство Израиль. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:11, 16 апреля 2025 (UTC)
********* Да. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:16, 16 апреля 2025 (UTC)
********** Думаю, что название "Государство Израиль", а не "Государство ИзраилЯ (=государство еврейского народа)" в СССР было принято для того, чтобы имеющиеся тогда ещё в большом количестве понимающие евреи поменьше мешали насильственной ассмиляции. — [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 11:29, 16 апреля 2025 (UTC)
*********** В этой гипотезе нет необходимости, потому что перевод был сделан "как всё". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:38, 16 апреля 2025 (UTC)
*********** Ну, как водится, диссоциативная политика: сионисты плохие, потому что евреи, а евреи плохие, потому что сионисты; хорошие евреи не могут быть сионистами; а кто такие хорошие евреи? это [[полезный еврей|те, кто действует против евреев]], потому что евреи это плохо; а если евреи это плохо, тогда как могут быть хорошие евреи? Великий антисемитский парадокс. Что же первично: зло или евреи? Ни один антисемит пока не решил. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:15, 16 апреля 2025 (UTC)
* Не уверен, что смихут может восприниматься как «что-то (под названием) что-то» носителями смихута.<br>А если и может, нет уверенности, что Мединат Исраэль вдруг следует именно такой модели восприятия, выбиваясь из ряда ближайших аналогов. То есть Эрец Исраэль это земля Израиля или страна Израиля, ам Исраэль — народ Израиля, а Мединат Исраэль — почему-то с точки зрения иврита должен быть Государство Израиль — только потому что так в русском?<br>Аналогичный вопрос про of/de - они действительно могут восприниматься как «что-то (под названием) что-то» носителями языков? Или они воспринимаются так нами, потому что мы так говорим на русском? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:24, 16 апреля 2025 (UTC)
** Ну я же уже объяснял выше. Мисъэдет Максим - это ресторан (под названием) Максим. Михнесей джинс - это штаны (которые представляют собой) джинсы. Мигделей теомим - башни-близнецы (а не близнецов). Мединат Тексас - штат (под названием) Техас. "Ближайшие аналоги" - это весь круг понятий, знакомых носителю иврита, а не русского.<br>Что касается носителей английского и испанского, вопрос интересный, но даже если окажется, что они это воспринимают только как родительный падеж, то тем более: весь ряд (Испания и т.д.) переведен именительным, когда в оригинале чистый родительный, а Израиль переведен именительным, когда в оригинале оба варианта возможны. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:38, 16 апреля 2025 (UTC)
*** Понятно, что есть такие переводы. Опять же извините, но это может быть восприятием с точки зрения русского языка. Если одно смихут может быть передан как прилагательное+существительное, то никакого противоречия нет (Техасский штат, близнечные башни).<br>А может так: есть Тексас (страна, местность, территория), а есть Мединат Тексас — его организационная форма, штат, государство, то есть «государство» (штат) Техаса.<br>А мы уже привычно переводим как штат Техас.<br>Мне вот в [[На заре|песне группы «Альянс»]] слышится: «[[Назорей|Назареееей]]! — голоса зовут меня».<br>Восприятие всегда определяет личный опыт и собственный представления. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:49, 16 апреля 2025 (UTC)
* Про поссессивное значение оборота «Мединат Исраэль» — это, в целом, бредятина, я не знаю ни одного серьёзного источника в нормативно-правовом поле, который даже близко бы такую идею предлагал в объяснение данного оборота или выносил на обсуждение. Это идея на уровне домыслов пьяного деда. Но, справедливости ради, есть пьяные деды, которое такое озвучивали в рамках публицистического трёпа — правда, без тени намёка на лингвистическую квалификацию или историческую истину: вот один пьяный дед, который когда-то даже был послом Израиля в Бельгии и директором интерната, [https://www.news1.co.il/Archive/003-D-52581-00.html ровно такое] однажды сказал в публицистическом очерке на ресурсе News1 с незаоблачным качеством модерации. В Израиле на нормативно-правовом уровне действительно установлена концепция определения Гос-ва Израиль государством еврейского народа, но даже в том законодательстве, которое об этом говорит (например, ст. 7А Основного закона: Кнессет) мысль об этом выражена словами «Мединат Исраэль ки-мдинато шель ха-ам ха-йехуди», а не словами, что «Мединат Исраэль ки-мдина шель исраэль». Если кому интересно, как выбиралось имя, то про это есть занимательный [https://www.youtube.com/watch?v=hiBGt2hBtqk ролик специалиста], и из него понятно, что именно слово «Исраэль», окончательно выбранное после споров Бен-Гурионом, было первично как название гос-ва, а «Мединат Исраэль» — это вариант полного названия, им же предложенного (ни чем по сути не отличающийся грамматической формой от Републикат Беларус, если уж мы об этом…), и там же под конец рассказано, что, когда Бен-Гуриону предъявили претензию, что, назвав себя «Мединат Исраэль», он лишает права евреев всего мира считаться «Израилем», он и ответил, что с 16:30 14.5.1948 г. это название застолблено за государством, а не за общим названием еврейского народа вне зависимости от места его нахождения — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 11:53, 16 апреля 2025 (UTC).
** Очень интересно, но не очень понятно. Разумеется, что название «Мединат Исраэль» застолблено за государством, а не за общим названием еврейского народа, которое просто "Исраэль". И почему бы не обсудить такую интересную тему? Мнение Бен-Гуриона не с горы Синай нам пришло — [[У:Avner|Av]] ([[ОУ:Avner|обс.]]) 12:02, 16 апреля 2025 (UTC)
*** Название народа не только просто "Исраэль", но и "ам Исраэль". Но если в смихуте "ам Исраэль" мы допускаем разные переводы на русский (и "народ Израиля", и просто "Израиль"), то надо допускать их и в других смихутах, просто из чувства грамматической справедливости. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:10, 16 апреля 2025 (UTC)
**** Какие варианты перевода ам Исраэль есть? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:13, 16 апреля 2025 (UTC)
***** Тех, что я назвал (в реплике выше в скобках), недостаточно? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:24, 16 апреля 2025 (UTC)
****** ам Исраэль это только народ Израиля, если перевод не вольный. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:48, 16 апреля 2025 (UTC)
******* И что обозначает в этом термине слово Израиль? Только не говорите, что государство. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 17:00, 16 апреля 2025 (UTC)
** Речь не о нормативно-правовом поле, а о лингвистическом и культурном.<br>«Мединат Исраэль ки-мдинато шель ха-ам ха-йехуди», а не словами, что «Мединат Исраэль ки-мдина шель исраэль» — в законах принято разъяснять подробно, без обращения к библейской поэтике и эпонимам.<br>Если Бен-Гурион и застолбил за государством, это не значит, что сразу все стали так считать. Танах с его множественными упоминаниями Исраэль в значении евреи до сих пор читают, в том числе публично.<br>А претензия к Бен-Гуриону и вовсе полная чушь. Армяне живут по всему миру, причем абсолютное большинство за пределами Армении. И прекрасно существует государство Армения, которое своим названием не мешает им быть армянами.<br>16:30 14.5.1948 не название застолбилось исключительно за государством, а у древнего слова Исраэль появилось новое значение (или возродилось одно из старых значений?). [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:07, 16 апреля 2025 (UTC)
::: Я литералли написал почему, осталось только прочитать. И там не только про Бен Гуриона. Израиль — в полной форме Государство Израиль, так же как Беларусь — это Республика Беларусь, а не Республика Беларуси, так же как Катар/Кувейт/Бахрейн/Палестина — это Государство Катар/Кувейт/Бахрейн/Палестина (тоже в сопряжённой граматической форме на арабском, идентичной смихуту), а не Государство Катара/Кувейта/Бахрейна/Палестины. Если кто-то утверждает, что именно «Гос-во Израиль» должно быть иным, то источник — в студию, а для возможной аргументации пьяных дедов эффективней посоветоваться с пьяными дедами и написать об этом в Пьянодедопедии, а не в Википедии. — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 12:15, 16 апреля 2025 (UTC)
:::* Я литералли написал, осталось только прочитать, что во всех источниках Государство Израиль, потому придется писать так. При этом Эрец Исраэль это земля Израиля или страна Израиля, ам Исраэль — народ Израиля. Ясно, понятно.<br>Републикат Беларус — Республика Беларусь — в переводе, конечно, так. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:18, 16 апреля 2025 (UTC)
:::: У словосочетания Эрец Исраэль своя история и своя логика, любой смихут равнять под одну гребёнку — это и правда было бы неоправданно. У словосочетания Мединат Исраэль своя история, и по ней видно, что оно родилось из решения назвать гос-во словом «Израиль», что первично, а не «государством кого-то» — что есть домысел и не имеет абсолютно никаких оснований, документальных подкреплений и источников, кроме догадок на уровне урока в ульпане алеф о смихуте. Не в обиду — Вы же сами признались, что дилетантничаете. :)-- [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 12:26, 16 апреля 2025 (UTC)
::::* «признались, что дилетантничаете» — мы все здесь по определению дилетанты (волонтерская энциклопедия, которую пишет и обсуждает любой желающий).<br>«любой смихут равнять под одну гребёнку» — я этого не делаю. Я высказываю сомнение, что значение ивритского словосочетания идентично русскому переводу. Автор названия государства не его единственный юзер. Другие люди могут придавать ему другие значения. И я вообще не о том, что Государство Израиля это обязательно означает государство еврейского народа. Выше писал: <small>А может так: есть Тексас (страна, местность, территория), а есть Мединат Тексас — его организационная форма, штат, государство, то есть «государство» (штат) Техаса.</small><br>Поскольку речь не о не о том, что Государство Израиля это обязательно означает государство еврейского народа, ваш пример с Бен-Гурионом не относится к вопросу (вопрос: «государство» (штат) Техаса). Поэтому с вашей стороны тоже пока никаких источников. Здесь нужны лингвистические источники, а не интерпретация израильских законов или решения основателя. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:43, 16 апреля 2025 (UTC)
:::: Не вижу никакой причины «отменять» приведённые мне источники. Если Вы продолжаете утверждать, что я не привёл исторические и лингвистические источники, Вы возможно не удосужились посмотреть хотя бы приведённый мной ролик, основанный на изучении исторического и лингвистического контекста конкретно этого вопроса и изложенный Главой научного секретариата Академии языка иврит. Его можно понять и с невысоким уровнем иврита, а, если Ваш уровень иврита уже позволяет на интуитивном уровне, не прибегая к источникам, делать суждения о значении смихутных оборотов, то его должно хватить для понимания ролика. Короче, можно и не стыдно быть дилетантом, но желательно при этом пытаться стремиться, чтоб Даннинг с Крюгером в гробу не ворочались (тем более в общем гробу, и тем более ещё не успев умереть): я такие незатейливые этические требования к себе ставлю и не считаю зазорным ставить их другим. По сути вопроса, мне вообще достаточно было бы [https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34516/1f93873ba975a49a6750550208632ea9ec2bc676/ Общероссийского классификатора стран мира РФ], чтоб закрыть вопрос, называется ли государство по-русски Государство Израиль или же имеет кем-то высосанное из пальца без источников на основании досужих догадок наименование «Государство Израиля». — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 16:31, 16 апреля 2025 (UTC)
::::* Чтобы закрыть стартовый вопрос, причем не здесь, а в самой статье, мне достаточно было ЭЕЭ. Дальше обсуждение шло уже другого вопроса.<br>В вашем примере речь о создании названия. Я не буду повторять ещё раз, что я писал о другом.<br>Ваш лингвистический источник не касается смихута как такового и спектра значений этой конструкции.<br>Я ничего не утверждаю, а высказываю сомнения.<br>Чтобы что-то утверждать нужны источники по теме.<br>В прошлый раз наш с вами [[пилпул]] окончился написанием мной [[Святые места в иудаизме]]. Кто от этой статьи в гробу вертится, страшно представить.<br>Если нет источников по конкретным вопросам, лучше использовать предоставленные вами источники для написания статей, а не повторять обсуждение. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:12, 16 апреля 2025 (UTC)
* Что означает название книги Дерех аШем? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:44, 19 апреля 2025 (UTC)
** Путь Божий. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:52, 19 апреля 2025 (UTC)
*** А [https://toldot.com/DerehAshem.html здесь] перевели как Путь Творца. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:58, 19 апреля 2025 (UTC)
**** [[Синонимы]]. Буквально Творец - hа-Боре. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:13, 19 апреля 2025 (UTC)

=== Примечания ===
{{примечания}}

== Критические проблемы в статье ==

По просьбе Пессимиста копирую сюда претензии к статье, высказанные мной год назад на СО проекта "Израиль":

# Во первых, речь идёт о статусе Газы. Израиль ушёл оттуда уже в 2005 году, но до сих пор её относят к "контролируемым (оккупированным) территориям", а о границе с Газой нигде не написано. Я искал в статьях [[География Израиля]], [[Государственная граница Израиля]], [[История Израиля]] - везде одно и то же. Кроме того, в статьях никак не упомянуто провозглашение [[Государство Палестина|Государства Палестина]], которое признают более 100 стран мира, и его принятие в ООН в качестве наблюдателя.
# Вообще, история страны описана странно (и в обзорной, и в подробной статьях), а из-за загадочной структуры раздела добавлять туда информацию крайне сложно. Получается, что история государства состоит из следующих этапов: 1. Создание государства и первые годы существования; 2. Арабо-израильский конфликт; 3. Большая Алия. Про переход от почти социалистической экономики к либеральному капитализму ни слова, например. Кроме того, история практически обрывается на 2005-2010 гг. Так же странно выглядит огромный подраздел "Контролируемые (оккупированные) территории" в разделе "География", причём из подраздела не очень понятно, где эти территории находятся. В общем, для ИС всё это выглядит нехорошо.

Далее, новые претензии (не такие критические):
# Где коронавирус?
# Что представляет собой первая часть раздела "История"?
# Про мехозот не написано, что они не имеют особого значения.
[[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 14:43, 29 апреля 2025 (UTC)
* Коронавирус, кмк, давно ушёл все перестали об этом беспокоиться. В авариях погибло, я уверен, на порядок больше. Так что в статье о стране он не нужен, это в здравоохранение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:41, 29 апреля 2025 (UTC)
** Ну, это вы преувеличиваете. Заболеть больше не боятся, но речь идёт о пандемии, как минимум на год парализовавшей весь мир, и в борьбе с которой Израиль был чуть ли не на первом месте. Так что, как минимум, в разделе "здравоохранение" это необходимо упомянуть (с разработкой прививки). [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 17:06, 29 апреля 2025 (UTC)
*** Ну может как упоминание, не больше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:19, 29 апреля 2025 (UTC)
=== Про оккупацию Газы ===
Про оккупацию Газы скажу несколько слов в поддержку информационного поиска, если у кого-нибудь руки дойдут до правок по этому моменту в статье: позиция, полагающая, что вывод войск и эвакуация поселений в 2005 году с попутной ликвидацией органов израильской оккупационной администрации сектора, ознаменовали прекращение de jure оккупации Газы, имеет место на существование, но она не признана подавляющим большинством членов международного сообщества.

См., например, в подробном академическом эссе по теме права оккупации и её прекращения [https://web.archive.org/web/20240208193235/https://www.runi.ac.il/media/5hrkdu2x/wolf.pdf здесь], с. 435—436, включая сноску 38 с описанием шагов, которые Израиль (безуспешно) предпринял в попытке формирования осознания завершения оккупации. В [[:en:ICJ case on Israel's occupation of the Palestinian territories|постановлении]] [[Международный суд ООН|Международного суда ООН]] вопрос напрямую поднимался и был разрешён с однозначным выводом о продолжающейся оккупации сектора: см. [https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/186/186-20240719-adv-01-00-en.pdf здесь], с. 29-31.

У Израиля, как известно, своя позиция относительно различных вопросов международного права (и, помимо прочего, он не без оснований считает позиции Международного суда ООН рекомендательными), и такие позиции формируются умными людьми и не абсолютно высосаны из пальца, а также очевидно заслуживают внимания хотя бы по факту непосредственного влияния израильских правовых толкований на поведение израильских органов и вооруженных сил в секторе. С точки зрения внутренней правовой позиции в Израиле, заявления о прекращении оккупации Газы действительно высказываются государственными органами и лицами, озвучивающими их позицию в академической среде (более подробно: эссе Рои Шайндорфа и Эрана Шамира-Борера в журнале Июней Мишпат 43 (2020), с. 403—433), и Верховный суд сначала отказался определить, завершилась ли оккупация Газы (дело Багац 8276/05 Адала против Министра обороны, п. 36 постановления председателя [[Барак, Аарон|Барака]] от 12.12.2006), однако в дальнейшем явно выразил позицию о том, что к действиям израильских вооружённых сил применимы скорее общие [[законы войны]], но не право военной оккупации, из чего логично следует, хоть это и не было напрямую написано, что оккупация Газы в видении Верховного суда прекратилась (это было сказано в деле Багац 9132/07 Джабер против Премьер-министра, п. 12 постановления председательницы [[Бейниш, Дорит|Бейниш]] от 30.1.2008). Более того, совсем недавно Верховный суд вновь, и уже с учетом позиции Международного суда ООН, проанализировал ситуацию и пришёл к выводу, что не только в целом оккупация в Газе прекратилась, но и удержание Армией обороны Израиль различных территорий в ходе нынешней войны не является оккупацией и не приводит к возложению на Израиль или его войска ответственности на основании права военной оккупации (не умаляя ответственности на основании законов войны) (дело Багац 2280/24 Гиша против Правительства Израиля, п. 19-44 постановления председателя [[Амит, Ицхак|Амита]] от 27.3.2025).

Из поведения США не следует наличия официальной позиции по вопросу. Однако есть некоторые косвенные «зацепки» в определённых высказываниях, например, [https://www.aljazeera.com/news/2023/11/7/us-says-doesnt-support-israeli-occupation-of-gaza-after-war порицание администрацией Байдена] потенциального сценария повторной оккупации (re-occupation) Газы (вроде как, если это будет «повторная оккупация», то прежняя уже кончилась).

Однако с академической и правовой точки зрения в глобальной перспективе израильская позиция не доминирует. Это не более, чем мнение одного государства, непосредственно вовлечённого в конфликт. Поэтому в объективном и нейтральном источнике как Википедия израильская позиция может упоминаться вторично (например, в свободном выражении канвы идеи: «сектор Газа оккупирован Израилем [источники], хотя у Израиля иное мнение [источники]»). — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 03:49, 30 апреля 2025 (UTC)
* Если будет сказано, что оккупация продолжается, то должно быть отмечено, что Израиль эту территорию не контролирует (в результате чего там была беспрепятственно создана большая военная инфраструктура, направленная против Израиля). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 06:28, 30 апреля 2025 (UTC)
:: Признание наличие оккупации предполагает наличие контроля. То есть с точки зрения позиции международного сообщества Израиль эту территорию-таки контролирует (см. приведённые источники). Израиль с этой позицией не согласен. В видении международного сообшества контроль Израиля в нынешнем состоянии — контроль де юре, и он не предполагает физическое наличие израильской военной инфраструктуры или военнослужащих под каждым кустом в Газе. Но именно определение наличия контроля де юре определяет (сам по себе правовой) вывод о существовании оккупации. Думаю, что для взвешенного описания можно передать теми или иными словами мысль, что в период с 2005 года до ввода войск в рамках «Железных мечей» Израиль по существу прекратил своё военное (за исключением периодов конкретных боевых действий) присутствие в Газе, и что с 2005 года было полностью прекращено израильское гражданское присутствие в Газе и объявлено об окончании военной администрации Газы. В общем же говорить о прекращении контроля можно только исходя из узкой и не принятой международным сообществом позиции. — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 07:00, 30 апреля 2025 (UTC)
::: Отсутствие фактического контроля - это факт (подтверждаемый в том числе событиями 7 октября). Да, он противоречит заявлению о наличии юридического контроля. Значит, надо привести оба факта, и пусть уже читатель сам решает, какому из двух фактов "тем хуже". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:05, 30 апреля 2025 (UTC)
:::* По моему, если источники противоречат фактам, можно поискать другие, главное, чтоб были АИ. Если бы можно было написать что-то вроде «С 2005 года отсутствует контроль Израиля над сектором Газа де-юре[1] и де-факто[2], при этом присутствует контроль за границами Газы, не соприкасающимися с Израилем, включая импорт[3]. Есть источники, утверждающие иначе[4].», было бы неплохо. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 20:06, 2 мая 2025 (UTC)
:::: Сказать, что «„контроля“ нет, потому что у нас в Кирьят-Бялике „контролем“ называют совсем другое» — это интересное наблюдение, но не имеет никакого отношения к праву в целом и к международному праву в частности. «Контроль» и следующие из его наличия выводы о продолжении «оккупации» — вопросы правовые, и разрешаются они на основании анализа авторитетных правовых источников, а не праздных суждений. — [[У:Prokurator11|Prokurator11]] ([[ОУ:Prokurator11|обс.]]) 10:04, 3 мая 2025 (UTC)
* Большое спасибо! Вот я и ожидаю, что в статусной статье хоть одной строчкой будут указаны все варианты - статус территорий, их расположение, границы, название и прочее. А то мне в разделе "география" рассказывают про историю, причём - крайне непонятно. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 11:14, 30 апреля 2025 (UTC)
* По вопросу Газы согласен, по истории первым делом перепишу новейшую историю с опорой на трехтомник [[Сакер, Говард|Говарда Сакера]]. А там посмотрим как пойдёт. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:21, 30 апреля 2025 (UTC)
* Коллеги, пока что на уровне структуры. Я предлагаю вынести арабо-израильский конфликт из истории во внешнюю политику. В истории конечно будут какие-то факты, но такой отдельный раздел там не нужен. Вопрос куда вынести территории? Во внутреннюю политику? Во внешнюю? В арабо-израильский конфликт? Вообще отдельным разделом верхнего уровня? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:02, 5 мая 2025 (UTC)
** Вот вынести однозначно поддерживаю. Наверное, маленький кусочек - во внешнюю, ещё один - во внутреннюю политику, а оставшееся - за пределы статьи. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 07:27, 5 мая 2025 (UTC)
* По статусу Газы я пока пишу раздел в статье [[Сектор Газа]], оттуда потом достану резюме. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:03, 5 мая 2025 (UTC)
* Структурно ситуация исправлена. Можно продолжать содержательно. Тут важно, что статья почти 500 килобайт, поэтому добавления в историю крайне сжато. И потом в любом случае надо будет думать что сократить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:17, 10 мая 2025 (UTC)
** Большое спасибо, теперь выглядит гораздо логичнее. Как в статье появится упоминание Государства Палестина, сниму все претензии. Кроме того, думаю, что стоит сильно урезать разделы "Арабо-израильский конфликт" и "Взаимоотношения с палестинскими арабами", а вместо раздела "Массовая репатриация 1990-х годов" в общих чертах описать основные исторические события с 1990-х до 2020-х годов. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 08:25, 10 мая 2025 (UTC)
*** Да, именно так. И ликвидировать раздел «Критика политики в Иудее, Самарии и Газе», этой информации место в разделе «Контролируемые (оккупированные) территории», который тоже надо немного сократить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:41, 10 мая 2025 (UTC)
*** {{цс|1=Как в статье появится упоминание Государства Палестина|inline=1}}<br>{{Сделано}}. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:23, 10 мая 2025 (UTC)
**** Прекрасно! Теперь устаревание статьи преодолено. Постараюсь её перечитать и, если надо, обновить и подправить стилистику. Если вам не понравятся правки - можете смело отменять. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 17:02, 10 мая 2025 (UTC)
***** Я планирую в первую очередь дописывать историю после 1960 года. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:35, 10 мая 2025 (UTC)

=== Неграмотная карта ===
Обратил внимание на карту Израиля в начале страницы - похоже, названия были неудачно переведены или транслитерованы с английского: появились города Херзилия, Элат, Зефа, Набулус и Нахаррия, Тельавивский округ и "Палестинский мандат". Ещё у части НП остались английские надписи, у других - нет. Для ИС выглядит не очень хорошо... [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 10:54, 22 мая 2025 (UTC)
* Я знаю [[Участник:Fargoh|участника]], который делает карты на русском, вы его [https://ru.wikipedia.org/?diff=144923424 тоже знаете]. Но ему нужно поставить задачу и обеспечить корректную информацию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:04, 22 мая 2025 (UTC)
** Спасибо за идею! Сперва попробую сам. Кстати, мне кажется, что Цефа и Цин с карты стоит удалить. А вы как думаете? [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 11:13, 22 мая 2025 (UTC)
*** Согласен. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:17, 22 мая 2025 (UTC)
**** {{сделано}}. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 09:45, 24 мая 2025 (UTC)
***** Осталось заменить пробел на дефис в названиях Бат-Ям, Хан-Юнис и Мицпе-Рамон. И еще: смущают надписи ГОЛАН и ГАЗА (вторая из них радом с надписью Газа, но относится ко всему сектору). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:06, 24 мая 2025 (UTC)

== Раздел История, преамбула ==

@[[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]], вы написали там очень важный текст на 5000 знаков, но в этой статье он запредельно велик. На мой взгляд, ему место в статье [[История еврейского народа]], а здесь его нужно сократить в 4-5 раз. Я вместо вас это переносить и сократить не возьмусь, просьба к вам как автору реализовать это самому. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:43, 5 мая 2025 (UTC)
* Реализовал. Перенес текст в [[История еврейского народа]], а здесь сократил. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 21:53, 5 мая 2025 (UTC)

== Странная формулировка ==

@ [[Участник:Pessimist2006|Pessimist]], сейчас в статье написано  "В 2023—2024 году после нападения ХАМАС на Израиль, боевые действия на Ближнем Востоке затронули множество стран". Разве в 2024 году война закончилась? Может быть, не писать дату окончания? Можно сказать просто "после нападения Хамас в 2023 году...". [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 09:55, 31 мая 2025 (UTC)
* Согласен. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:58, 31 мая 2025 (UTC)

== Ханаанеи семиты? ==

[[Ханаанеи]], первые [[Семиты|семитские]] племена, появились здесь примерно в 4—3-м тысячелетиях до н. э. [[Special:Contributions/94.77.5.255|94.77.5.255]] 08:14, 18 ноября 2025 (UTC)
* И что? [[У:Хоть кто-то|Хоть кто-то]] ([[ОУ:Хоть кто-то|обс.]]) 09:52, 18 ноября 2025 (UTC)
* [https://books.google.by/books?id=1z5cEAAAQBAJ&pg=PT98 Да, семиты.] [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:01, 18 ноября 2025 (UTC)

== Номинальный ВВП (в т.ч. на душу населения). ==

У вас в тексте: "Объём номинального [[Валовой внутренний продукт|ВВП]] на 2024 год составил 528 миллиардов [[Доллар США|долларов США]] (53,1 тысячи долларов США на душу населения)."

Во-первых, цифра ВВП на душу населения неверна даже за 2024 год, а во-вторых это уже устарело: Номинальный ВВП Израиля на душу населения в 2025 году составил 60 009 долларов США. Ссылка здесь:

[[Список стран по ВВП (номинал) на душу населения|Список стран по ВВП (номинал) на душу населения — Википедия]]

Объём номинального ВВП страны на 2025 год - 610,75 миллиардов долларов США, ссылка здесь:

[[Список стран по ВВП (номинал)|Список стран по ВВП (номинал) — Википедия]]

Пожалуйста исправьте устаревшие данные [[Special:Contributions/2001:7D0:8257:2400:F914:7771:C255:92C|2001:7D0:8257:2400:F914:7771:C255:92C]] 16:18, 21 января 2026 (UTC)

* Здравствуйте, [[ВП:ПС|правьте смело]] по [[ВП:АИ|авторитетным источникам]]. [[У:Разгребатель|Разгребатель]] ([[ОУ:Разгребатель|обс.]]) 21:04, 21 января 2026 (UTC)
** Эта статья на частичной защите. Смело править ее анонимы не могут. ВВП на 2024 выставлялся по указанному источнику, на что опирается в своих оценках аноним мне неведомо. Источник там обновляется динамически, разумеется, что на данный момент стоит оценка уже на октябрь 2025 года, её можно использовать, только еще и архивную ссылку обязательно обновить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:16, 22 января 2026 (UTC)
*** А, да, не подумал. Аноним тогда мог бы предложить текст изменения статьи и источники тут. [[У:Разгребатель|Разгребатель]] ([[ОУ:Разгребатель|обс.]]) 07:04, 22 января 2026 (UTC)
**** Да я уже сделал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:11, 22 января 2026 (UTC)
***** А я только вспомнил, что вчера подумал про [[Шаблон:Edit semi-protected]]. [[У:Разгребатель|Разгребатель]] ([[ОУ:Разгребатель|обс.]]) 07:14, 22 января 2026 (UTC)
**** Заодно убрал мхом поросшие показатели 2010-х в разделе «Экономика». Статью радикально сокращать надо, а там лежали вообще неактуальные данные. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:22, 22 января 2026 (UTC)