Просмотр кода страницы Обсуждение:Вифлеем

{{переведённая статья|en|Bethlehem|Перевод по состоянию на 11 января 2018.}}
{{Статья проекта Израиль|важность=высокая|уровень=II}}
{{Статья проекта Христианство|уровень=II|важность=высшая}}

{{Не переименовано|12 мая 2017|Вифлеем|Байт-Лахм}}
{{Исключение ГН|12 мая 2017|12 мая 2017}}

== Акварель Поленова (Вифлеем) ==
(перенес обсуждение со своей страницы [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 18:30, 12 августа 2009 (UTC))
Почему рисунок 1882 г. уместнее '''фотографии''' 1856? Это редкая и древняя фотография, причём довольно неплохого качества (для середины позапрошлого века) и на ней изображена та-же панорама что и на рисунке. К тому-же в статье есть ещё три рисунка, не слишком ли много рисунков? Как раз таки фото 1856 г. было бы уместнее. --[[User:Freddie Mercury|Freddie Mercury]] 08:53, 12 августа 2009 (UTC)
:Приветствую. Аргументы следующие: 1.На акварели не просто Вифлеем, а именно вид на базилику Рождества и католический монастырь к северу от него (все это справа, где видны красные черепичные крыши), до начала активной застройки всего вокруг. На фотографии же просто дома, которые видны с дороги от Иерусалима, то есть, это разные виды. 2.Поленов это выдающийся русский живописец (ну хотя бы гляньте статью о нем). 3.Акварель сделана с натуры, когда Поленов паломничал по Ближнему Востоку. 4. Ну и наконец она просто мне нравится, в том числе потому что цветная :) (это, конечно, уже чистый субъективизм). По поводу остальных рисунков: гробница Рахили это просто что-то типа открытки, ничего более подходящего пока не нашлось, художественная ценность минимальна; рисунок с паломниками меня тоже не особенно греет (да и автор мне неизвестен), его поставили, как я понимаю, чтобы проиллюстрировать что Вифлеем всегда был центром христианского паломничества. А больше рисунков и нет (икона не рисунок, а карта... вот она как раз, имхо, не совсем в тему здесь). Кстати, обсуждать все это правильнее в обсуждении статьи а не здесь, лучше все туда перенести. Спасибо. [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 12:05, 12 августа 2009 (UTC)
:Кстати, глянул сейчас, гробница Рахили это открытка, и, вероятнее всего, это раскрашенная фотография. [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 12:10, 12 августа 2009 (UTC)
::Ладно, убедили... Но если уже на то пошло, то следовало бы добавить описание акварели, что это вид на базилику и т.д. --[[User:Freddie Mercury|Freddie Mercury]] 13:01, 12 августа 2009 (UTC)
:::Добавил описание, заменил карту на фото, оно и впрямь неплохое для своего времени. [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 18:30, 12 августа 2009 (UTC)

== Вифлеем как место рождения Иисуса Христа ==
Ariely, вы откатили мою правку с неинформативным комментарием ''вовсе не факт''. Моя фраза звучала так: ''Вифлеем это священный для христиан город, второй по значимости после Иерусалима, потому что здесь родился Иисус Христос.'' Что вас здесь смутило, поясните пожалуйста подробнее. Спасибо. [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 21:40, 7 июля 2009 (UTC)
:Предыдущий вариант: «''Вифлеем это священный для христиан город, второй по значимости после Иерусалима, потому что в нём расположена Пещера Рождества Иисуса Христа.''» приводит факт наличия в Вифлееме Пещеры Рождества Иисуса Христа. В то время, как Ваш вариант утверждает, что фактом является рождение в Вифлееме Иисуса, что не является беспорным. См., например, {{ЭЕЭ|11776|Иисус}}:
<blockquote>На основании анализа текстов большинство современных исследователей приходят к выводу, что место рождения Иисуса — город Назарет</blockquote>
:--[[User:Ariely|ariely]] 04:48, 8 июля 2009 (UTC)
::Спасибо, я прочел. Однако статья из источника, являющегося ''энциклопедическим изданием по иудаике'' никак не может быть неангажированной по отношению к данному вопросу. Да и ссылка на ''большинство современных исследователей'' это просто слова ни о чем. И потом, суть моего уточнения была в том, что христиане почитают Вифлеем священным городом именно потому что там родился Христос, именно факт Его рождения делает город священным и почитаемым, а пещера как таковая, дело вторичное. Поэтому я восстановливаю свои слова и добавляю к ним ссылку на канонические тексты, авторитетные для всех христиан, чтобы было понятно на основании чего они сказаны. [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 11:28, 8 июля 2009 (UTC)

== Вифлеем - город в Израиле == 

Гражданское управление Вифлеемом находится в руках Палестинской Автономии, но Палестинская Автономия сама по себе - это исключительно административная единица внутри Израиля; она не обладает правами самостоятельного государства. Тем более что военное управление всё же находится в руках израильской армии. Поэтому все города под гражданским управлением ПА являются израильскими городами. --[[Участник:Hitech|Алекс Hitech]] 22:23, 14 мая 2007 (UTC)

:Что является городами, а что не является городами в Израиле, определяет МВД Израиля. [http://www.moin.gov.il/Apps/PubWebSite/Locality.nsf/PrintEntitiesList?OpenForm&mt=1&start=1 вот официальный список]. Все прочие способы включения населённых пунктов в "города израиля", например путём логических рассуждений - [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]] чистой воды, посему не буду вдаваться в недочёты самого рассуждения. С уважением [[Участник:Levg|Lev]] 22:52, 14 мая 2007 (UTC)

:Да, и [http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/pamap.html находится он в Зоне А - полный контроль автономии]. Были до интифады совместные патрули, но это вовсе не означает "совместный контроль". Посему откатываю Ваши правки. [[Участник:Levg|Lev]] 23:02, 14 мая 2007 (UTC)

== Еврейский и арабский Вифлием ==
Уважаемый анонимный участник, добавляющий в статью информацию об "еврейском и арабском" Вифлиеме! Во - первых было бы очень хорошо если бы Вы зарегистрировались, это значительно бы облегчило нам коммуникацию, Во-вторых, при добавлении Вашей информации приведите, пожалуйста ссылку на источники ваших сведений, в Википедии по традиции бремя доказательств лежит на добавляющем информацию. А лучше, давайте предварительно обсудим Ваши изменеия на этой странице. Кроме того убедительно прошу Вас взглянуть на карту, посмотреть, где находится Бейт-Джала, город вифлием и где проходит "зелёная черта".

С уважением. [[Участник:Levg|Lev]] 15:14, 17 апреля 2007 (UTC)

БЕЙТ-ДЖА´ЛА, арабский поселок примерно в 1 км к югу от муниципальных границ Иерусалима, фактически западный пригород Бет-Лехема. Население — около десяти тысяч человек, более половины — христиане. Расположен на месте древнеизраильского города Гило, откуда был родом Ахитофел ха-Гилони. В Бейт-Джале имеются многочисленные христианские церкви, монастыри, религиозные учебные заведения. Входит в состав Палестинской автономии...

БЕТ-ЛЕ´ХЕМ (בֵּית לֶחֶם; в русской традиции Вифлеем), город, фактически примыкающий с юга к Иерусалиму (ныне расстояние от муниципальной границы Иерусалима до въезда в Бет-Лехем — около 500 м.). На северной окраине города находится гробница праматери Рахили (Быт. 35:16–19). Бет-Лехем упоминается в Библии неоднократно и под разными названиями: Эфрат, Эфрата, Бет-Лехем Иехуда. Город принадлежал колену Иехуды. Бет-Лехем упоминается в связи с историей молодого левита, ставшего священником (Суд. 17:7–13), в рассказе о колодце Давида (II Сам. 23:15), неоднократно — в истории о Руфи и Боазе (Руфь 1:1–2,19,22; 2:4; 4:11). 


Царь Давид был родом из Бет-Лехема, здесь же Самуил помазал Давида на царство (I Сам. 16:1–13). После пленения вавилонского выходцы из Бет-Лехема снова поселились здесь (Эз. 2:21; Нех. 7:26). Евреи жили в Бет-Лехеме до разгрома Бар-Кохбы восстания (135 г. н. э.). 


Христиане считают Бет-Лехем местом рождения Иисуса. В начале царствования римского императора Константина его мать Елена воздвигла над гротом, в котором, по преданию, родился Иисус, церковь Рождества. Церковь была разрушена во время восстания самаритян против Византии (529), но Юстиниан восстановил ее, и она сохранилась до наших дней. В 5 в. Иероним поселился в Бет-Лехеме и основал там монастырь. Составляя перевод Библии на латинский язык (так называемую Вульгату), он пользовался помощью ученых-евреев, живших в окрестностях Бет-Лехема. 


Наличие еврейского населения в этом районе подтверждается также сведениями о том, что в начале 7 в. евреи помогли персам, воевавшим с Византией, захватить Иерусалим. Во время 1-го крестового похода Бет-Лехем был взят без боя воинами Танкреда. Иерусалимские короли Балдуин I и Балдуин II были коронованы в Вифлеемской церкви. Биньямин из Туделы посетил город около 1170 г. и нашел там 12 евреев-красильщиков. 


Бет-Лехем неоднократно подвергался разрушениям: в 135 г. римлянами, в 13 в. — мусульманами-турками. В 15 в. — во время войны местных христиан с мусульманами Хеврона. Кража серебряной звезды из церкви Рождества в 1847 г. послужила одним из поводов к началу Крымской войны. В середине 19 в. по приказу турецких властей церковь была разделена таким образом, чтобы в ней могли совершать богослужения представители различных христианских конфессий. 


До 1948 г. большинство населения Бет-Лехема составляли христиане, однако положение изменилось во время Войны за Независимость, когда здесь поселились арабские беженцы. В 1967 г. в Бет-Лехеме жили 14 439 человек, причем христиане составляли 46,1 % населения. Во время Шестидневной войны Бет-Лехем сдался израильским властям без сопротивления. 


Бет-Лехем тесно связан с Иерусалимом. Экономика его основывается на туризме, торговле и земледелии; сюда, особенно на Рождество, съезжается много туристов и христианских паломников. Торжественная месса в ночь Рождества транслируется на весь мир многими ведущими телекомпаниями. Приблизительно две трети иностранных туристов, приезжающих в Израиль, посещают Бет-Лехем. Кроме вышеупомянутых церкви Рождества и гробницы праматери Рахили, в Бет-Лехеме находится так называемый колодец Давида (см. выше) и остатки акведука периода Второго храма, по которому вода поступала из Соломоновых прудов в Иерусалим. 

С началом террористической войны, развязанной арабскими экстремистами против Израиля в конце сентября 2000 г., Бет-Лехем с пригородами превратился в рассадник террора. Из Бейт-Джалы неоднократно совершался обстрел южных районов Иерусалима — Гило, Малхи, Хар-Хома, а также шоссе Иерусалим — Гуш-‘Эцион. После ответных операций Армии обороны Израиля в Бет-Лехеме наступило затишье.

:: Глубокоуважаемый анонимный участник! Во-первых не нужно копировать весь текст на страницу обсуждения, более чем достаточно, и даже лучше привести ссылку, поскольку сейчас невозможно судить об авторитетности источника. Во-вторых, и в главных - где в приведённом вами тексте есть информация о том, что существует "еврейская часть" города, и она контрлируется Израилем, и что арабская часть называется "Бейт-Джала"?. Город Бейт-Лехем целиком и полностью населён арабами, и целиком и полностью с 1995 года контролируется ПА (за исключением гробницы праматери Рахели, но населения там никакого нет). [[Участник:Levg|Lev]] 16:17, 17 апреля 2007

Именно в этой статье говорится о Вифлиеме как о городе в Израиле и Иерусалимского округа. А Бейт-Джала и Бейт-Сахур бывшие пригороды, а с 1995 арабские кварталы Бейт-Лехема (один христианский, а другой мусульманский). Бывший пригород, а теперь еврейский квартал Бейт-Лехема-Гило сейчас входит в так называемый большой Иерусалим и относится к управлению Иерусалимского муниципалетета. И не далеко от гробницы праматери Рахель и находится квартал заселённый евреями и он контролируется Израилем точно также, как и еврейские кварталы Хеврона и Шхема. Во время обстрела Гило пресса коментировала это так: из арабского квартала Бейт-Лехема - Бейт-Джала вновь произведён обстрел еврейского квартала Гило пригорода Иерусалима. Ну если всего этого вам не достаточно, то пусть остаётся по вашему, хотя это только на половину точно. На длительные споры времени у меня нет. С уважением.--[[Участник:88.154.65.32|88.154.65.32]] 16:52, 17 апреля 2007 (UTC)  

:: Я еще раз тщательно перечитал Ваш текст, но к сожалению даже в нём мне не удалось обнаружить ни утверждений о том, что Бейт-Лехем находится в иерусалимском округе ни о том, что Гило когда-либо было (а тем более является сейчас) "еврейским районом Бейт-Лехема". Рекомендую ознакомится с соответствующими статьями в разделах википедии на английском и иврите, а также с [http://www.moin.gov.il/Apps/PubWebSite/Locality.nsf/PrintEntitiesList?OpenForm&mt=1&start=1 сайтом МВД], на котором приведён список всех населённых пунктов с делением по административным округам. [[Участник:Levg|Lev]] 17:12, 17 апреля 2007 (UTC)

== Copyvio ==

Не знаю, ставить сюда copyvio или нет?--[[Участник:ACrush|ACrush]] 06:13, 27 Апр 2005 (UTC)
: Если видишь что текст утащен из несвободного источника, то конечно ставить. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 06:20, 27 Апр 2005 (UTC)
Большую часть статьи написал я, и весь мой текст носит оригинальный характер. Почему возник вопрос копировании? [[Участник:Makovetsky|Makovetsky]] 13:09, 29 Апр 2005 (UTC)

== вифлеем, правка транслитерации ==

статья очень хорошая, исчерпывающая, единственная замеченная мною неточность это транслитерация ивритского названия: не байт лахм, а БЕЙТ ЛЕХЕМ

== Два города Вифлеем ==

На сколько я помню существовало / существует два города Вифлеем. Почему нет указания на существование вторго? [[Участник:Alexander Moritz|Aлександр]] 11:49, 5 ноября 2007 (UTC)
: А до конца не пробовали дочитать статью? --[[Участник:Pauk|Pauk]] 01:10, 6 ноября 2007 (UTC)



== Греческое название ==

На каком основании утверждается, что общепринятая в грекоязычной богослужебной практике форма написания {{lang-el2|Βηθλέεμ}} храктерна исключительно для критических текстов Весткотта-Хорта (Новый Завет) и Ральфса (Ветхий Завет)? В статье, ссылка на которую указана в комментарии к правке, именно о форме Вифлеем ничего не написано. Требую привести здесь, на СО, хотя бы прямые ссылки на «некритические» издания. В противном случае подобные утверждения расцениваю как [[ВП:ОРИСС|оригинальное исследование]]. --[[Участник:Павло Гетманцев|П. В. Гетманцев]] (<small>[[Обсуждение участника:Павло Гетманцев|обсуждение]], [[Служебная:Contributions/Павло Гетманцев|вклад]]</small>) 13:43, 20 августа 2018 (UTC)
:Павел, вы же опытный редактор. Ну, у кого вы тут "требуете", кому угрожаете расценивать так-то или так-то? У вас есть какие-то внятные материалы и исследования по этой теме? Приводите на здоровье. С соответствующим атрибутированием, естественно. И будет вам счастье.--[[У:Umclidet|Umclidet]] ([[ОУ:Umclidet|обс.]]) 14:16, 20 августа 2018 (UTC)
: Ссылка была на то, как вы [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%BC&type=revision&diff=94580863&oldid=94576347 просили], что тексты Весткотта-Хорта и Ральфса - критические. Какое преимущество имеет форма Βηθλέεμ перед Βαιθλεεμ, если вы приводите только ссылки на Ветхий и Новый Заветы? [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс.]]) 18:26, 20 августа 2018 (UTC)
:: К Вашему сведению я ориентировался на греческий текст с сайта azbyka.ru. Откуда у Вас информация, что представленные там тексты взяты от Весткотта-Хорта и Ральфса? Лично я в этом сомневаюсь. --[[Участник:Павло Гетманцев|П. В. Гетманцев]] (<small>[[Обсуждение участника:Павло Гетманцев|обсуждение]], [[Служебная:Contributions/Павло Гетманцев|вклад]]</small>) 18:47, 20 августа 2018 (UTC)