Просмотр кода страницы Обсуждение:Богородица

{{Статья проекта Православные святые|уровень=2|важность=высшая}}
{{10000}}
{{не переименовано|12 февраля 2008|Богородица}}
{{не переименовано|11 сентября 2010|Богородица}}
{{не переименовано|30 мая 2013|Богородица}}

==Исламская традиция==
Упоминается в статье, однако не признаёт Марию Богородицей. Статья же называется "Богородица", а не "Марьям". [[User:Обывало|Обывало Обывало]] 14:42, 9 мая 2008 (UTC)
:Во-первых исламская традиция маргинальна для вопроса о именовании Богородицы, во-вторых Богородица - это традиционное и наиболее распространёное именование в русском языке. --[[User:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 15:38, 9 мая 2008 (UTC)

== Новозаветное пророчество ==

До этого говорилось:

''И новозаветний символический прообраз, традиционно относимый к Богородице:
* ''Жена, обличённая в солнце'' в Откровении Иоанна ([[s: Откр. #12:1|Откр. 12:1]])''

Однако добавил пояснение ''И новозаветний символический прообраз '''(в католицизме)''''' 

Т.к. православная традиция толкует этот стих, как стих о Церкви. --[[User:Enigmation|Enigmation]] 05:23, 7 апреля 2008 (UTC)

== Приснодевство ==
//Католическая традиция
//Отличительной чертой почитания Марии в католицизме являeтся догмат о её Непорочном зачатии Иисусa. Считается, что Мария оставалась девственной и после рождения Христа.

1)Эта доктрина есть и в Православии!!!!! Это не отличительная черта католицизма. !!!!

В католицизме есть непорочное зачати Марии, которое было введено после раскола церквей и православием не принимается!!

2) Вправославии нет непорочного зачатия Марии.

:"''Cчитается, что Мария оставалась девственной и после рождения Христа''" Вот этого в Православии нет. --[[Участник:LyXX|LyXX]] 9 июля 2005 04:23 (UTC)
::Цитирую ''"Православная Энциклопедия. Том. 5, статья Богородица"'' --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 08:31, 15 мая 2006 (UTC): 
<blockquote>"Пресвятая Дева Мария является Приснодевой (греч. ...). Это означает, что Она была Девой до рождения от Нее Иисуса Христа, во время Его рождения и осталась Девой после рождения, ...".</blockquote>

== Переименование ==
Я переименовываю статью в "Богородица" как наиболее принятое в русскоязычной практике. Дева Мария - это западная традиция. [[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 08:31, 15 мая 2006 (UTC)
:(после того, как [[Участник:Messir|Messir]] переименовал статью обратно, написав: ''«Богородица» переименована в «Дева Мария»: Догмат о Богородице был введен лишь в 5 веке и не разделяется атеистами, мусульманами и новы'' (дальше обрезалось)) 
:Messir, я не согласен. Мнение атеистов и мусульман второстепенно в данном случае, поскольку Богородица относится всё-таки в первую очередь к христианской традиции (это всё равно что в статье про [[Мухаммед]]а аппеллировать к христианскому взгляду на него). 
:Что же касается христианской традиции, то во-первых в 431 году на [[Эфесский собор|Эфесском соборе]] Догмат о Богородице был лишь подтвержден в связи с главной темой собора о соединении двух природ в Иисусе Христе, из чего естественно следовало, что раз Иисус - Бог, то его мать - Богородица. Самое же раннее документированное именование Богородица (Θεοτόκος) мы находим у Оригена в 230 г. Но собственно и это не самое главное, поскольку в русском языке '''Богородица''' - это наиболее обычное и прочно укоренившееся именование, а '''Дева Мария''' - это влияние западной традиции. 
:Поэтому я немного подожду и переименую обратно. ''С уважением, [[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 20:46, 17 июня 2006 (UTC)''

:Насчет традиционности (атеисты не всчет):
:*Женщину, родившую Иисуса, звали Мария - признано всеми.
:*Мария была девой, когда родила Иисуса - признано всеми.
:: Иудеи не атеисты, но не признают рождение Исуса девственным. [[User:Никола|Никола]] 20:15, 21 апреля 2008 (UTC)
:::Я имел ввиду всех христиан.--[[User:Qjmann|Qjmann]] 05:37, 22 апреля 2008 (UTC)
:*Мария есть Богородица - факт спорный; есть течения, которые видят Иисуса Сыном Божьим, но не Богом.
:Так что название статьи "Дева Мария" вместо "Богородица" имеет смысл.--[[User:Qjmann|Qjmann]] 16:39, 18 марта 2008 (UTC)

::Уже выносилось на [[Википедия:К переименованию/12 февраля 2008|голосование]], по итогам было отказано в переименовании. --[[User:Testus|Testus]] 16:41, 18 марта 2008 (UTC)
:::Только высказалось там два с половиной человека, и все — сторонники РПЦ. Статья о человеке должна называться его именем, а не так, как его называют бабушки в церкви. И замечу, что в статье она практически везде называется Марией. Почему бы не заменить "Марию" на "Богородицу" в тексте статьи, раз уж это принято у православных? [[User:DenisKrivosheev|DenisKrivosheev]] 10:43, 23 апреля 2010 (UTC)
* Забавно получается. Статья называется Богородица, а рассказывают о мусульманском взгляде. Мусульманский взгляд, который разделяет свыше 1 млрд. человек: мусульман и христиан-антитринитариев - в том, что Мария - не Богородица, а мать пророка Исы. Кроме того, в Средние Века было мнение, что правильнее считать Марию Христородицей. По моему скромному мнению, имеет смысл не переименовывать, а разделить статьи на [[Богородица]], [[Мария (мать Иисуса)]], [[Марьям (мать Исы)]], как это в сделано в англ., эсп. и др. языковых разделах. Что вы думаете по этому поводу? [[User:Gufido|Gufido]] 21:38, 23 апреля 2010 (UTC)
::Присоединяюсь. Предлагаю переименовать основную статью в "Мария (мать Иисуса)", ибо то, что её звали Мария, и то, что она мать Иисуса, признают все авраамические религии. Хотя упрямые сторонники РПЦ всё равно продолжают называть её Богородицей. Статья об Иисусе называется не "Спаситель" и не "Сын Божий", хоть эти термины и устоялись. Женщин, рождавших богов, в религиях мира огромное количество. Господам богородичникам читать [[Википедия:Именование статей/Персоналии|это]]. [[User:DenisKrivosheev|DenisKrivosheev]] 09:39, 24 апреля 2010 (UTC)

== Дева Мария ==

Прошу обратить внимание на эту ссылку
http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/pro_matrrinstvo_iisusa.shtml
Можно ли на её основании добавить в статью некоторую критику?
* Ну, на Авторитетный источник это не тянет (даже автора нет), соответственно если что-то добавлять оттуда в Вики это будет типа ОРИСС. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 12:41, 6 сентября 2007 (UTC)

== Пророчество о Деве Марие ==

<blockquote>
Главным ветхозаветным пророчесвом о Богородице являются слова пророка [[Исаия|Исаии]] ''Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил'' ([[s: Ис. #7:14|Ис. 7:14]]).
</blockquote>
Вообще-то пророчество не о Марие, а о ее Сыне. По-этому правильнее будет:
<blockquote>
Главным ветхозаветным пророчесвом, где упоминается Богородица, являются слова пророка [[Исаия|Исаии]] ''Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил'' ([[s: Ис. #7:14|Ис. 7:14]]).
</blockquote>

Можно бы еще сослаться на первое пророчество Библии: Быт.3:15; оно по-моему большее значение придает особе именно Марии, чем в цитате Исаи.--[[User:Qjmann|Qjmann]] 17:41, 18 марта 2008 (UTC)
:Для большинства христиан указание у Исаии на деву это и есть пророчество о Богородице. Поэтому предлагаю не менять предложение - все же эта древняя точка зрения поддерживается большинством христиан. --[[User:Testus|Testus]] 00:27, 19 марта 2008 (UTC)
::В принципе можно не менять, раз уж так принято. Тем более что наводится цитата и читатель может сам судить, про что этот стих.--[[User:Qjmann|Qjmann]] 05:12, 19 марта 2008 (UTC)

== Избрание статьи ==
Тем кто заинтересован в избранние статьи, это возможно, тока нужно дописать ее немного и пускать на рассмотрение статьи Избранной. --[[User:RusRec13|RusRec13]] 09:27, 2 мая 2008 (UTC)
:тут непочатый край работы - только слегка все категоризировно, разбито по подпунктам - и все. --[[User:Shakko|Shakko]] 09:36, 2 мая 2008 (UTC)

== Нет такого учения в православной церкви, что Христос сразу родился после благовещения Мариам! ==

Комментарий в отношении необходимости правки следующего текста: "По учению Православной церкви, '''Сын Божий воплотился сразу после согласия «Богоотроковицы»''', при этом Он принял не первозданное человеческое тело (как у Адама, к чему склоняется Католическая церковь), а уже повреждённое грехом (слабое) человеческое естество, которое Ему предстояло исцелить и возвысить на бесконечную высоту своими крестными страданиями, смертью и воскресением".
1. Почему не указано, где именно в учении Православной Церкви считается что Христос родился СРАЗУ, а не через 9 месяцев?! ССЫЛКУ В СТУДИЮ!
2. Православное учение как раз утверждает, что Он родился через положенный срок и был человеком, а если бы Он родился сразу, то Он -  и не человек и тогда "грошь - цена" Его страдания на кресте, поскольку это нам не образец, мы то всего лишь люди, а Он то человеком не был.
3. Иосиф именно увидел признаки беременности и понимал, что их увидят и другие и побьют ее камнями если он скажет, что не был с ней. - Это не просто учение православной церкви, а Евангелие! Если бы было так, как написано в этой статье, она бы сразу принесла и показала ему уже рожденного Богомладенца...
 [[User:Орехов Сергей А.|КУРАТОР]] 20:39, 1 июля 2010 (UTC)
Кстати, насчет православного учения, которое утверждает, что Христос родился сразу... 
"Ибо без отца от жены рождается Тот, кто родился от Отца без матери; то, что Он рождается от жены, - согласно с естественным законом, а что - без отца, это выше естественных законов рождения-, '''что рождается в обычное время, - по исполнении девяти месяцев в начале десятого, это согласно с законом чревоношения,''' а что - безболезненно, - это выше закона рождения; ибо ему (т. е. рождению) не предшествовало удовольствие и за ниц не последовало болезней, согласно со словами пророка: прежде неже чревболети ей, роди; и еще: прежде неже прийти труду, чревоболения избеже, и породи мужеск пол (Ис LXV1.7)." Это написано в ИОАНН ДАМАСКИН, "ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ", т.е. точное изложение ТОГО САМОГО ПРАВОСЛАВНОГО УЧЕНИЯ, которое якобы утверждает, что "Сын Божий воплотился сразу после Согласия "Богоотроковицы". 
Прошу автора отредактировать неправильную информацию.
 [[User:Орехов Сергей А.|КУРАТОР]] 22:52, 1 июля 2010 (UTC)

== Похожая статья ==

Похожая статья в английской Википедии [[:en:Mary (mother of Jesus)]] имеет 85 интервик. Текущая  [[:en:Theotokos]] - только 26. Может быть переподключить статью к [[:en:Mary (mother of Jesus)]]?  --[[User:Averaver|Averaver]] 04:35, 1 сентября 2010 (UTC)
:Не стоит. Лучше создать статью [[Мария (мать Иисуса)]] как в английской википедии, перенести туда часть информации из данной статьи и добавить сведения по исламу и антитритарному христианству. Несколько месяцев назад я уже предлагал это. Возражений этому пока не поступало. Неплохо также создать статью [[Христородица]] и [[Марьям (мать Исы)]]. Серия статей в предлагаемом виде будет отвечать принципу [[Википедия:НТЗ|НТЗ]] (есть немало религий, не признающих Марию Богородицей).  --[[User:Gufido|Gufido]] 14:59, 1 сентября 2010 (UTC)
:: Нет, всё-таки это был неправильный путь, жаль я сразу прозевал. Всё-таки эта статья изначально писалась как базовая, и интервики до самого последнего были на основной набор статей ([[:en:Mary (mother of Jesus)]] и т. д.), и только 1 августа их поменяли. Поэтому теперь нужно идти следующим путём: возвращаем назад интервики и раздел про мусульман, и ставим статью [[ВП:КПМ|на переименование]] в [[Мария (мать Иисуса)]] (там бы хорошо вернуть к состоянию редиректа). Вне зависимости от результатов переименования из этой статьи следует выность отдельные статьи, типа [[Христородица]] и [[Марьям (мать Исы)]]. --[[User:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:49, 11 сентября 2010 (UTC)

== Явление  ==

Оно происходило не в стране "Иверии" (Грузия), а на "Иверской горе" в Новом Афоне (Абхазия).

==Христородица==
''Перенесено из обсуждения статьи [[Мария, мать Иисуса]]''

Понятно, о чем речь, но вынужден разочаровать. 

Христотокос - это, так сказать, пробный термин, которым [[Феодор Мопсуестийский]] втихую, а [[Несторий]] в открытую пытались ввести взамен неточного, по их мнению, имени "Богородица". Оба столкнулись с сопротивлением своей паствы, так что Феодор так и не ввел, а Несторий был вынужден отказаться от этого именования. 

Существует или нет термин "Христородица" у несториан - это вопрос, на который, мне кажется, никто из нас не даст аргументированного ответа. Погрузившись в глубины [[восточно-сирийский обряд|восточно-сирийского обряда]], существующего в [[Ассирийская церковь Востока|Ассирийской церкви Востока]], могу сказать твердо: ни в одной из трёх литургий этого обряда: [[литургия Фаддея и Мария|Фаддея и Мария]], [[литургия Феодора Мопсуестийского|Феодора Мопсуестийского]] и [[литургия Нестория|Нестория]] Дева Мария не называется Христородицей. В соответствующих статьях есть ссылки на тексты литургий в переводе с арамейского на английский, у меня дома есть книга с текстами первой и последней литургий уже в русском переводе. Вполне возможно, что термин так и остался неким книжным неологизмом, не прижившимся в церковной жизни, а, быть может, он изначально был клеветой византийских литераторов на вновь выявленных еретиков.

Поэтому я бы предложил выкинуть "Христородицу" из текста, так как АИ, подтверждающих действительное его живое употребление у современных несториан, нет. По крайней мере, на понятных нам языках. Придется изучать арамейский или малаям. --[[User:Sibeaster|Sibeaster]] 12:34, 13 октября 2010 (UTC)
:Хорошо. А какие вообще там (в литургиях) термины употребляются по отношению к Богородице? В оригинале и в переводе? --[[User:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 13:54, 13 октября 2010 (UTC)

==Мария в восточно-сирийских литургиях (продолжение предыдущей темы)==
Еще раз заостряю внимание, что мы имеем дело с переводами, но в первом приближении (тем более, что арамейского тут никто не ведает) можно выудить следующее.
* Литургия Фаддея и Мария:
** Одна из ектений перед предложением Даров: ''For the memorial of the blessed St. Mary, the holy Virgin, the mother of Christ our Savior and Life-giver, let us pray''. Здесь Мария названа блаженной, пресвятой Девой, Матерью Христа, нашего Спасителя и Жизнодавца. Ничего еретического.
** После покрытия Даров воздухом говорится: ''Upon the holy altar let there be a Memorial of the Virgin Mary, the mother of Christ''. Тут в общем-то можно увидать Христородицу, но ближе к тексту перевод: Дева Мария, Матерь Христова. Вполне православно.
** В издании Ренодота, с которого сделан русский перевод, приводится еще одна молитва непосредственно перед Sursum corda: ''Матерь Господа нашего Иисуса Христа, моли обо мне Единородного Сына, Который родился от Тебя...Твоим предстательством за меня, Святая Матерь''. (в английском переводе отсутствует - возможно это - вставка халдеев, попавшая к Ренодоту)
* Литургия Феодора Мопсуестийского:
**Анамнесис: ...'' Only-begotten God the Word...clothed himself with our humanity, a mortal body and a rational, sentient, and immortal soul, of the holy Virgin, by the power of the Holy Spirit...''Здесь по тексту Мария названа Святой Девой.
* Литургия Нестория:
**Анамнесис: ''He was made of a woman and was under the Law, that he might redeem those who are under the Law'' (англ. вариант). Этот же пассаж в русском переводе: ''Он создался от Жены и стал под законом, чтобы искупить бывших под законом''. Здесь Мария даже по имени не названа: просто Жена.

Так что в доступных английском и русском переводах о Христородице нет ни слова. Учитывая, что тексты литургии очень стабильны, можно предполагать неприятие Церковью Востока данного термина . Конечно, этих рассуждений мало, но по крайней мере видно, что нет серьезных оснований подозревать эту Церковь в продолжающемся употреблении этого термина.--[[User:Sibeaster|Sibeaster]] 18:35, 14 октября 2010 (UTC)

== Имя ==

Мда, господа. За спорами о наименовании статьи никто не заметил, что в статье вместо ''מרים'' («Мария») стояло ''עברית'' («еврей»). Хорошо хоть анонимус заметил. --[[User:DenisKrivosheev|Денис Кривошеев]] 23:30, 19 октября 2010 (UTC)

== Титулы Марии ==

{| class="wikitable"
! width=150|'''Рус.''' !!width=100| '''Лат.''' !!width=100|'''Греч.''' !!Примечания
|-
|align="center"|Мария
|Maria
|''Mariam'' (Μαριάμ), ''Maria'' (Μαρία)
|Согласно [[Иоанн Дамаскин|Иоанну Дамаскину]] ([http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_14.html ''Точное изложение православной веры'' 4.14]), имя Мария означает «Госпожа»: «Итак, благодать (что значит имя Анна) рождает Госпожу (что означает имя Мария). Ибо Мария, ставши Матерью Творца, действительно сделалась Госпожею всех тварей.»
|-
|align="center"|«Дева»
|''Virgo''
|''Parthenos'' (Παρθένος)
|Греческое слово ''parthenos'', используемое в {{Библия|Мф|1:23}}, [[Игнатий Богоносец|Игнатий Антиохийский]] относит к девственности и материнству Марии (ок. [[110 год]]а).
|-
|align="center"|«Приснодева»
|''semper virgo''
|''aie-parthenos'' (ἀειπάρθενος)
|
|-
|align="center"|«Богородица»
|''Deipara'', ''Dei genetrix''
|''Theotokos'' (Θεοτόκος)
|
|-
|align="center"|«Матерь Божья»
|''Mater Dei''
|''Meter Theou'' (Μήτηρ Θεοῦ)
|Часто сокращается до ΜΡ ΘΥ в греческой [[Иконография|иконографии]].
|-
|align="center"|«Пресвятая»
|''Sanctissima'', ''tota Sancta''
|''Panagia'' (Παναγία)
|См. [[Панагия]].
|-
|align="center"|«Пречистая»
|''Purissima''
|
|См. [[Панахранта]]
|-
|align="center"|«Святая Мария»
|''Sancta Maria''
|''Hagia Maria'' (Ἁγία Μαρία)
|
|-
|align="center"|«Непорочная»
|''immaculata''
|''akeratos'' (ἀκήρατος)
|См. [[Непорочное зачатие]] и [[Непорочное зачатие Девы Марии]]
|-
|align="center"|«Владычица»
|''Domina''
|''Despoina'' (Δέσποινα)
|Ср. [[Сарра]] ({{lang-he|владычица}}).
|-
|align="center"|«Царица Небесная»
|''Regina Coeli'', ''Regina Caeli''
|
|Мария отождествляется с фигурой в {{Библия|Отк|12:1}}: «И явилось на небе великое знамение: [[Жена, облечённая в солнце|жена, облеченная в солнце]]; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.» См. также «[[Богородичные антифоны#Regina cæli|Regina cæli]]».
|-
|align="center"|«Благодати полная», «Благословенная», «Преблагая»
|''Gratia plena'', ''Beata'', ''Beatissima''
|''kecharitomene'' (κεχαριτωμένη)
|Из ангельского приветствия Марии ({{Библия|Лк|1:28}}). См. также «[[Аве Мария]]».
|-
|align="center"|«Причина спасения»
|''causa salutis''
|
|[[Ириней Лионский]] ([http://www.mystudies.narod.ru/library/i/irenaeus/3adv_haer/3ah22.htm ''Против ересей'' 3.22.4]): «Ева же (была) непослушна, ибо не оказала послушания, когда была еще девою. Как она, имея мужа Адама, но будучи еще девою — ибо «оба они были наги в раю и не стыдились» ({{Библия|Быт|2:25}}), так как не задолго пред тем созданные они не имели понятия о рождении детей, а надлежало им сперва созреть и потом умножаться, — оказала непослушание и сделалась причиною смерти и для себя и для всего рода человеческого; так и Мария, имея предназначенного мужа, но оставаясь Девою, чрез послушание сделалась причиною спасения для Себя и для всего рода человеческого.»
|-
|align="center"|«Заступница Евы»
|''advocata Evæ''
|
|[[Ириней Лионский]] ([http://www.mystudies.narod.ru/library/i/irenaeus/5adv_haer/5ah19.htm ''Против ересей'' 5.19.1]): «И как та была непослушна к Богу, так эта склонилась к послушанию Богу, дабы Дева Мария была заступницею (''advocata'') девы Евы. И как чрез деву род человеческий подвергся смерти, так чрез Деву и спасается, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы.»
|-
|align="center"|«Престол мудрости»
|''Sedes sapientiae''
|
|См. [[Литания Пресвятой Деве Марии]]
|-
|align="center"|«Источник нашей радости»
|''Causa nostrae laetitiae''
|
|См. [[Литания Пресвятой Деве Марии]]
|-
|align="center"|«Звезда моря»
|''stella maris''
|
|Приписывается [[Иероним|св. Иерониму]];
|-
|}
Переведено [[:en:Titles of Mary#Early titles of Mary|отсюда]]. Есть предложение доработать и включить в статью. --[[User:DenisKrivosheev|Денис Кривошеев]] 00:16, 20 октября 2010 (UTC)
:Добавил об имени Мария. Вообще, я бы упорядочил таблицу (хотя бы приблизительно), по степени употребимости именований.  [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 03:33, 20 октября 2010 (UTC)
::Слегка переработал раздел об имени Мария. Вообще, потом все ссылки надо будет вынести в примечания --[[User:DenisKrivosheev|Денис Кривошеев]] 16:37, 7 ноября 2010 (UTC)
:Значительно переработал преамбулу, для устранения неточностей и для придания ей стройности и логичности убрал некоторые второстепенные детали, которые ее явно перегружали. [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 05:28, 20 октября 2010 (UTC)

:Мне кажется лучше в основную статью добавить небольшой подраздельчик (в раздел "О наименовании"), а саму таблицу в отдельную статью. --[[User:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 11:56, 20 октября 2010 (UTC)
::Не возражаю, тем более что таблица может и расшириться позднее. И, конечно, раздел этот должен называться "О именовании", потому что людей '''именуют''' (а может вообще назвать его по как-то по-другому).  [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 12:21, 20 октября 2010 (UTC)
:::Тогда уж «О'''б''' именовании». --[[User:DenisKrivosheev|Денис Кривошеев]] 16:11, 7 ноября 2010 (UTC)
: Два последних это из [[Лоретанская литания|Лоретанской литании]]. и по-русски они звучат как "престол мудрости" и "источник нашей радости". --[[User:Andrеs|Andres]] 12:42, 20 октября 2010 (UTC)
::Добавил эти уточнения и попытался несколько упорядочить таблицу, подвинув наверх наиболее (на мой взгляд) употребительные эпитеты.  [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 13:08, 20 октября 2010 (UTC)
::: Да, забыл, а Regina Caeli - это [[Богородичные антифоны|антифон]]. По-русски Царица небесная, конечно, а не небес. --[[User:Andrеs|Andres]] 13:25, 20 октября 2010 (UTC)
::::Согласен, конечно Царица небесная.  [[User:AlexEleon|AlexEleon]] 13:43, 20 октября 2010 (UTC)

: Дополнил. Учёл всё вышенаписанное.--[[User:DenisKrivosheev|Денис Кривошеев]] 16:54, 7 ноября 2010 (UTC)
Ну так будем вставлять таблицу в статью или нет? --[[User:DenisKrivosheev|Денис Кривошеев]] 21:37, 11 августа 2011 (UTC)



== "Арабская" миниатюра ==
Язык миниатюры совсем не похож на арабский. Удалил это изображение до выяснения обстоятельств, и обнаружения достоверного источника миниатюры.  [[User:Schleming|Schleming]] 11:47, 1 января 2012 (UTC)

== Богородица в раннем христианстве и с точки зрения сравнительного религиоведения и мифологии ==

Добавил цитату из Евангелия Египтян, это достаточно авторитетный источник по теме раннего христианства, удалили, прошу не удалять, основываясь на собственных религиозных убеждениях.  [[User:Volodyka|Volodyka]] 21:46, 7 мая 2012 (UTC)

удалили правку под предлогом что мать - часть троицы у гностиков это не богородица. возникает вопрос, у сына (иссуса) может быть другая мать? [[Special:Contributions/78.106.98.142|78.106.98.142]] 23:59, 11 мая 2012 (UTC)
:В текстах гностиков Иисус по имени так же не упоминается. И говорить, что фраза апокрифов про три силы идентична учению о Троице без АИ недопустимо. Кроме того, само учение о Троице появляется только в сочинениях Феофила Антиохийского и неизвестно апокрифам. Поэтому не устраивайте войну правок - по правилам если Вы увидели что Вашу правку отменили - Вы должны ее обосновывать на СО статьи и не возвращать до достижения консенсуса. Поэтому предупреждаю Вас о недопустимости нарушения правил проекта. --[[User:Testus|Testus]] 11:32, 12 мая 2012 (UTC)

:: О каком консенсусе может идти речь, если ваши правки, это чистый вандализм, и обсуждать статью в русле научного религиоведения (а не ортодоксального богословия) вы не собираетесь? '''В научном дискурсе, христианская мифология, это такая же мифология как и любая другая, и подчиняется она общим законам исследования.''' Проталкивая взгляды принятые в православии, вы нарушаете правило [[Википедия:Нейтральная точка зрения]].  привёл вам '''вторичный АИ''' в виде комментария исследователя мифологии '''Карла Юнга''', если у вас есть статус администратора, это не даёт вам право продвигать богословские взгляды, '''обусловленные никейским собором''', или трудами '''православных мыслителей''' (т.н. отцов церкви), и пренебрегать мнениями таких исследователей религии как Мирча Элиаде, Карл Юнг и тд. Они употребляют термин '''троица''' даже по отношению к другим религиям, как '''универсальный архетипический образ''', который разумеется не мог быть придуман '''исключительно''' Феофилом Антиохийским, и исключительно православием.

:: Мирча Элиаде в книге "Словарь религий, обрядов и верований" писал следующее: " Однако, зная параметры системы (в данном случае — что имеется некая божественная Троица, состоящая из трех «лиц», или, по крайней мере, из трехчленов, каждый из которых имеет свое собственное наименование), возможно предсказать все потенциальные решения проблемы, но они не будут «историческими» (хотя они и были изложены разными лицами в различные эпохи), потому что в системе они будут представлены синхронно [...] И все, что '''верно для христологии или мариологии''', равно '''верно для всякой иной системы'''"


:: На случай если вы в очередной раз  удалите правку, оставлю её здесь, может быть ктото потом вставит её:


---


Некоторые течения раннего христианства признавали мать Иисуса частью троицы. Об этом есть свидетельства в ранних евангелиях, не вошедших  в общехристанский канон, в таких как текст [[Евангелие Египтян]], датируемого, по упоминаниям, I-III веками нашей эры :  
<blockquote>Три силы произошли от него; они: Отец, Мать, (и) Сын, из живого молчания, что происходит от нетленного Отца. Сии произошли от молчания Отца неведомого
[...]
Вторая сила-огдоада - Мать, девственное Барбелон, епититиох [...] аи, меменеаймен [...] правящая над небом, карб [...], сила неизъяснимая, невыразимая Мать. Она породилась от себя [...]; она возникла; она соединилась с Отцом молчания безмолвного. 
<ref>http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ev-eg.shtml</ref><ref>http://books.google.ru/books?id=UiSFUJ6al1IC The Nag Hammadi Library in English ISBN 9004088563 стр. 209</ref>.</blockquote>

В другом тексте  "[[Апокриф Иоанна]]" из [[Библиотека Наг-Хаммади|Библиотеки Наг-Хаммади]], тексты которой датируются  I—III вв. н. э., есть тоже  строки упоминающие мать как часть троицы:
<blockquote>Я тот, кто [с вами] все время. Я - [отец, я] - мать, я - сын.<ref>http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ap-john.shtml</ref></blockquote>

[[Юнг,_Карл_Густав|Юнг]] в своём произведении "Попытка психологического истолкования догмата о Троице" описывает трансформацию троицы следующим образом: Так мужское соотношение отца и сына изымается из естественного, природного строя, в котором существуют еще матери и дочери, и перемещается в такое пространство, из которого женский элемент полностью исключен[...] Отец—сын—жизнь (животворящая сила) при полном исключении богородицы образуют патриархальную формулу<ref>К. Г. Юнг: Попытка психологического истолкования догмата о Троице</ref>. <references/>


---


И еще раз повторюсь, '''Википедия''' это не '''православная энциклопедия''', если вы хотите продвигать православные взгляды, противоречащие научному взгляду, заведите себе свою википедию. С уважением.  [[User:Volodyka|Volodyka]] 07:04, 25 мая 2012 (UTC)
:Спасибо за обвинения меня, одного из самых плодотворных авторов проекта, во всем подряд, особенно в вандализме - пригодится для донесения до коллег администраторов. А теперь повторяю - Вы приводите цитаты из апокрифов сами по себе Юнга самого по себе - нет между ними никакой связи, не пишет Юнг про апокрифы, что вы цитируете - значит их приведение с утверждением, что в них речь о Богородице как лице Троице есть Ваш [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]], запрещенный правилами проекта. Поэтому удаляю опять орисс и предупреждаю - вернете его без достижения консенсуса - будет запрос к администраторам. --[[User:Testus|Testus]] 16:33, 26 мая 2012 (UTC)
:: юнг  и элиаде и миллион других исследователей пишут про универсальный архитип троицы, и архетип богини матери, в современном религиоведении ('''не путать с богословием''') им соответствует христианские Богородица и Троица = ) если хотите свои "'''богословские'''" взгляды продвигать, придумайте более авторитетное и академическое объяснение. [[User:Volodyka|Volodyka]]
::: Юнг -- психолог, а не религиовед, и его мнение статье не релевантно. 
:::: Юнг зарекомендовал себя как специалист в исследовании мифов, и как основатель аналитической школы, именно ему принадлежит термин архетип, и методология которые используют тысячи религиоведов по всему миру. читайте и учитесь.[[Участник:Volodyka|Volodyka]] 08:44, 7 июня 2012 (UTC)
::::* В аналитической психологиии психоанализе — да. В истории религии и религиоведение не во всех случаях. [[User:Tempus|Tempus]] 09:15, 7 июня 2012 (UTC)
::: БСЭ готовилась в СССР, атеистическом государстве, официально занимавшемся анирелигиозной (в основном антихристианской) пропагандой.  В этих условиях утверждения БСЭ всегда научно скомпрометированы как заведомо идеологизированные. Поэтому ссылки на Большую советскую энциклопедию по религиозным вопросам надо использовать осторожно. В данном случае точно нельзя использовать для утверждений вроде «Культ Марии в христианстве сложился под влиянием языческих культов...».  <span style="font-family:Tahoma; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[Участник:Евгений Мирошниченко| • Евгений Мирошниченко •]]</span> 06:25, 7 июня 2012 (UTC)
::::И что? конкретно в БСЭ про богородицу нет никакой антирелигиозной пропоганды, есть чёткий взвешенный взгляд. которого придерживаются и несоветские неатеистические исследователи)) [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 08:44, 7 июня 2012 (UTC)
::::* А можно хоть одну фамилию их этих самых «несоветские неатеистические исследователи»? [[User:Tempus|Tempus]] 09:15, 7 июня 2012 (UTC)
::: Тем более, что именно тогда были очень сильны, в административном смысле, но не фактологическом, [[мифологическая школа|мифологисты]], а [[Крывелёв, Иосиф Аронович|самый последний из известных мифологистов]] вообще почти наш современник. А для очень умного  [[User:Volodyka|Volodyka]] замечаю, что Богоматерь никто из христиан богиней не считает. Уж православные точно и если не верите, то почитайте хотя бы недавно вышедшую книгу [http://news.yandex.ru/people/fast_gennadij.html протоиерея Геннадия Фаста] [https://predanie.org/content/view/1313/14/ Кто она для нас? Православное учение о Богородице]. Может поможет не жить в XIX веке. Зато есть всякие подделки под христианство вроде [[Богородичный центр|Богородичного центра]] [[Береславский, Вениамин Яковлевич|Вени Янкельмана]], где чуваки типа «слезами Богородицы» причащаются и много других чисто языческих вещей делают.  [[User:Tempus|Tempus]] 07:35, 7 июня 2012 (UTC)
:::: вы забыли добавить, что это точка зрения не всех  христиан, а  христиан коалиции победивших на вселенских соборах, если энциклопедия под христианами подразумевает не только православных, это не наша вина  = ) [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 08:44, 7 июня 2012 (UTC)
:::: Тоесть Юнг и Элиаде у нас не АИ, а [http://news.yandex.ru/people/fast_gennadij.html протоиерея Геннадия Фаста] [https://predanie.org/content/view/1313/14/ Кто она для нас? Православное учение о Богородице] - мы рекомендуем как АИ (по теме более широкой чем православие)? и не стыдно = ) [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 08:50, 7 июня 2012 (UTC)
::::: Книгу я предложил '''почитать Вам для общего развития''', чтобы Вы вернулись из XIX века в век XXI. Не хотите - Ваше право. И Юнг и Элиаде сами по себе авторитетные учные, но каждый в своей области. [[Академик РАН]] [[Гинзбург, Виталий Лазаревич]] известный учёный, но его мнение в вопросах религий имеет такой вес какой и у слесаря Петровича с [[АЗЛК]], ибо и первый и второй не религиоведы, и не историки. Карл Густав - психолог. А насчёт Мирча Элиаде замечу, что он как висел в статье так и весит. [[User:Tempus|Tempus]] 09:12, 7 июня 2012 (UTC)

* Друзья, еще раз обращу ваше внимание на факт: вы игнорируете БСЭ, Юнга, Элиаде, это для вас не АИ, в то время как мнение богословов - АИ. Это понижает нейтральность статьи. [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 08:50, 7 июня 2012 (UTC)
:* БСЭ 2-го издания редактировалась [[Лысенковщина|лысенковцами]]. И что? Только потому что БСЭ сама по себе АИ будем пихать в статьи про генетику? Уже был один случай с лженаучной [[Телегония|телегонией]]. [[User:Tempus|Tempus]] 09:12, 7 июня 2012 (UTC)
:: досвидания уважаемый, с вами дальнейшую дискуссию поддерживать не буду, в виду вашей ангажированности в сторону православия  [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 11:31, 7 июня 2012 (UTC)
:::* И Вам не хворать. Как говорит народная мудрость: Вольному воля - спасённому рай. :-) [[User:Tempus|Tempus]] 11:38, 7 июня 2012 (UTC)
:::Ваши  ангажированные в сторону католицизма и православия правки, такие как вот эти  [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0&diff=45103810&oldid=45103256 ссылка1] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0&diff=45103918&oldid=45103868 ссылка2], будут сразу удалятся, как вандалистические и снижающие нейтральность статьи, извините, но таковы правила википедии, ведь это не православная энциклопедия в конце концов [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 11:42, 7 июня 2012 (UTC)
:::* Я удалил это поэтому что не должно быть повторов.  [[User:Tempus|Tempus]] 11:48, 7 июня 2012 (UTC)

== Защита статьи 07.06.2012 ==

Поскольку в статье ведется активная война правок, то статья защищена на три дня, спорный фрагмент скрыт до достижения [[ВП:КОНСЕНСУС|консенсуса]] в обсуждении. Обоих участвующих предупреждаю о том, что оба заработали по блокировке за нарушение [[ВП:3О]], вне зависимости от того кто войну начал. В целом могу посоветовать участникам при наличии спорных вопросов, обращаться в первую очередь к наиболее авторитетным источникам, которыми в данном вопросе являются серьезные религиоведческие работы. А также не забывать соблюдать [[ВП:НТЗ]] и другие правила. Кроме того, советую участникам найти третейского посредника, либо обратиться к посредникам по [[ВП:АРК]]. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 12:53, 7 июня 2012 (UTC)

:"'''к наиболее авторитетным источникам, которыми в данном вопросе являются серьезные религиоведческие работы''' " — это и послужило источником удаляемого фрагмента. Обращение к администраторам и посредниками мной тоже было сделано. Но непонятно почему статья была заблокированна именно на той версии,  где нет фрагмента с мнениями религиоведение и исследователей психологии мифов, в то время как этот фрагмент висел достаточно долго, и небыл добавлен именно сегодня, а удаление его было частю православного лоббирования статьи последних дней. [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 12:58, 7 июня 2012 (UTC)
:Так же непонятно почему я заработал блокировку, если отменял правки, нарушающие правила википедии, котоыре не подлежат обсуждению, и какому либу консенсусу (ведь википедия не богословская и не православная энциклопедия)? [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 13:03, 7 июня 2012 (UTC)

:* Потому что не надо пытаться пропихиваться в статьи прошлое столетие. [[User:Tempus|Tempus]] 13:01, 7 июня 2012 (UTC)
:: хаха, смешно же, вы ортодокс, мыслите непонятно каким временем, и чтото еще говорите про 21-й век)  [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 13:03, 7 июня 2012 (UTC)
: Коллеги, я вижу весьма простой выход - расширить раздел о трактовке образа в трудах религиоведов, историков религии и т.д., более подробно в нем изложить позицию того же Элиаде и т.д. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 13:28, 7 июня 2012 (UTC)
:: Это можно сделать, но я за это не возьмусь, в данный я веду речь о очень простой ремарке во введении, которая основательно повышает нейтральность статьи, точкой зрения принятой в академической среде, которая не устраивает группу православных, которые по этой теме предлагают в качестве АИ [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%3A%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0&diff=45099851&oldid=45099654 труды православных батюшек]. Если в статье даже и будет раздел об академической интерпретации культа, это не даёт право православным лобби право на собственное "введение", и отменять нейтральные фрагменты в нём.  [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 13:41, 7 июня 2012 (UTC)
::: [[ВП:Преамбула|Преамбула]] - это краткий пересказ статьи, делать в ней ремарку, когда в статье про это не сказано ни слова явно не нужно. Православные богословы в православном богословии вполне авторитетны. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 13:49, 7 июня 2012 (UTC)
:: Коллега [[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]], дело в том, что такой раздел как раз и был мной создан из того текста, который Квалдйяка добавил в статьи. Разниц алишь в том, что он этот текст настойчиво хочет вставить именно в преамбулу статьи с явным намерение сделать бросающейся в глаза и задевающей людей с религиозными взглядами. По крайней мере на это находит неоднократные злые насмешки тянущие на [[ВП:Э]], как и вот такие вот - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&diff=prev&oldid=45108007 и что? это не мои цитаты искажены, это ваше сознание искажено православнием, не знаю что вы вобще забыли в атеистической энциклопедии)][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&diff=45108341&oldid=45108043 цитату расширил, но на мой взгляд она теперь очень БОООЛЬШАЯ, надеюсь, ктонибудь согласится с её краткой версией. ]- неоднозначные фразы с подстрекательским подтекстом.  [[User:Tempus|Tempus]] 13:45, 7 июня 2012 (UTC)
::: Вот этот раздел как раз и можно расширить. А почему 19-й век, кстати? Элиаде и Юнг это 20-й век. О недопустимости переходить на обсуждение участников сейчас последует предупреждение участника. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 13:49, 7 июня 2012 (UTC)
:::: Потому что на дворе уже 21 век. Не понял смысл последней фразы. Это я что ли здесь приклеиваю ярлыки, вроде ортодокс, да ещё и с насмешкой, а также это я писал Вам чего-то подобное вот этому - это ваше сознание искажено православнием. Это уже тянет на [[ВП:Э]] со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. [[User:Tempus|Tempus]] 13:57, 7 июня 2012 (UTC)
::::: Смысл последний фразы, что участник, который допустил подобные высказывания, т.е. {{u|Volodyka}} будет предупрежден. Я просто не дописал, сорри. Понятно что 21-й, но почему в статье "В исторической науке XIX века", когда Элиаде и Юнг - это 20-й? --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] 14:02, 7 июня 2012 (UTC)
:::::* Потому что идея мифа идёт именно оттуда. Только дело в том, что Элиаде и Юнг, а ещё и [[Джордж Фрэзер]] используют [[мифологема|мифологемы]] с описательной целью, а не так, как это делал [[Губельман, Миней Израилевич]] с [[Крывелёв, Иосиф Аронович|Крывелёвым]] напару, ставившие своей целью разнести религию в пух и прах. Я не против представления мнения [[мифологическая школа|мифологической школы]] в статье, но я против выпячивания этой школы  в преамбуле. [[User:Tempus|Tempus]] 14:17, 7 июня 2012 (UTC)
::::::: потомучто у православных мешанина в голове, они считают, что все, кто сомневается в божественности христа, это мифологическая школа, типа фрезера...  тоесть путают мифологическую школу (а--ля фрезер), и современное религиоведение. в те времена (19 век) было популярно мнение, что исторический христос, на самом деле это мифологический образ. Но  Юнг и Элиаде не отрицают историчность христа.  [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 15:06, 13 июня 2012 (UTC)

== Архетипы в современном религиоведении, Фрейзер, Юнг, БСЭ? ==

Чтобы не распыляться, соберём всё в одном месте.

[[Юнг, Карл Густав]] — известный психиатр  и психолог. Не религиовед. Его идеи касательно Богородицы носят исключительно умозрительный характер и по прежнему имеют статус даже не научных гипотез, а именно и не более чем идей. Попытка ввести в статью фразу «Юнг описывает трансформацию троицы» некорректна, поскольку он описывает исключительно свои умозрительные идеи по поводу «трансформации троицы», что недопустимо подавать как имплицитный факт «Юнг описывает трансформацию троицы». Мнение Юнга как психолога, вероятно, может быть представлено в статье, если будет убедительно показано, что это мнение признано в современном религиоведении.

Несколько раз упоминали Фрейзера. Однако следует отличать ценность труда Фрейзера как коллекции антропологических наблюдений от ценности для современной науки его выводов и теорий. Первое справедливо, второе — скорее нет. 
{{начало цитаты}}Today Frazer's books are still considered a storehouse of ethnographic information, although his theories belong rather to history than current orientation of anthropology. Frazer traveled relatively little and did not have time to do field work; it was the Polish-born anthropologist Bronislaw Malinowski (1884-1942), one of Frazer’s students, who established modern field work. Frazer's own knowledge of primitive societies was entirely second-hand, gathered largely from questionnaires sent to missionaries familiar with their country's culture and language. Notions of totemism – he outlined at least three theories – were dismissed by Lévi-Strauss, and his structuralist methods of research. When Frazer paid his last visit to the Sorbonne in 1928 to give a lecture, Lévi-Strauss was not interested in attending.{{конец цитаты|источник=[http://www.kirjasto.sci.fi/jfrazer.htm Sir James (George) Frazer (1854-1941)]}}

{{начало цитаты}}Interesting as the parallels are which Sir James G. Frazer collected from the four corners of the earth in his monumental work, The Golden Bough, by no means all of them are to be regarded as the result of demonstrable borrowing. In seeking connections it is not enough (as F. C. Conybeare pointed out) "for one agent or institution or belief merely to remind us of another. Before we assert literary or traditional connection between similar elements in story and myth, we must satisfy ourselves that such communication was possible."{{конец цитаты|источник=[[Мецгер, Брюс|Bruce Metzger]] [http://www.frontline-apologetics.com/religions_christianity.html Methodology in the study of the mystery religions and early Christianity]}}

Известный антрополог [[:en:Edmund Leach|Э. Лич]] издал целую серию публикаций с серьёзной критикой теорий Фрейзера. Ссылки можно посмотреть в статье [[:en:James George Frazer]].

Британика в статье Frazer, Sir James George пишет то же самое: ''the evolutionary sequence of magical, religious, and scientific thought is no longer accepted and Frazer's broad general psychological theory has proved unsatisfactory''.

Что касается БСЭ, то в Википедии с завидной периодичностью всплывает вопрос об уместности использования БСЭ для критических религиозных оценок. Каждый раз цитирующим разъясняют, что делать этого нельзя, поскольку научная составляющая таких оценок скомпрометирована. СССР — ''официально атеистическое'' государство, которое ''официально'' занималось ''антирелигиозной'', в особенности антихристанской ''пропагандой''. {{начало цитаты}}Антирелигиозная пропаганда в СССР, систематическое идейное воздействие посредством разнообразных форм идеологической работы (устная пропаганда, печать, радио, телевидение и др.) на сознание человека в целях преодоления религиозных пережитков и выработки атеистического, диалектико-материалистического мировоззрения.{{конец цитаты|источник=БСЭ}}И если в БСЭ написано что-то вроде «культ Богородицы сформировался на основе культов языческих богинь», то невозможно достоверно установить, является ли подобное утверждение чисто научным или же чисто пропагандистским. Поэтому лучше использовать иные источники. <span style="font-family:Tahoma; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[Участник:Евгений Мирошниченко| • Евгений Мирошниченко •]]</span> 07:13, 9 июня 2012 (UTC)

:Не надо путать фрезера и остальных (БСЭ ЮНГ ЭЛИАДЕ), с фрезером у ортодоксов совсем другие "разборки". я его не трогал вобще, так как он не совсем академичен всё-таки, если вы обвиняете БСЭ в агитропированности, посмотрите что написано в более свежей БРЭ, их уже трудно обвинить в пропаганде атеизма [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 15:02, 13 июня 2012 (UTC)
:: Про Фрейзера писал [[User:Stanley K. Dish|Stanley K. Dish]] на ЗКА, о чём вы прекрасно знаете. Что касается БРЭ, то и цитируйте БРЭ, а зачем же же тогда цитировать БСЭ? Кроме того, это не я «обвиняю БСЭ», эта тема в обсуждениях встречается регулярно, и все участники пишут примерно то же самое, что я написал выше. Да, и это существенно — БСЭ не отрицается как АИ в целом, это было бы странно и неправильно, просто авторитетность БСЭ скомпрометирована в ситуациях, когда любой спорный вопрос трактуется обязательно в антирелигиозном атеистическом ключе. Данный пример как раз показателен. Вопрос о «копировании» Богородицы с языческих богинь по меньшей мере спорен, а аргументация просто смехотворна — достаточно вспомнить знаменитый аргумент «Изида изображалась с младенцем, и Мария изображалась с младенцем — значит Мария скопирована с Изиды», как будто кормление младенца молодой женщиной — невероятная редкость. И в этой ситауции БСЭ безапелляционно пишет, что «культ-де Марии в христианстве сложился под влиянием языческих культов Исиды и др.», не обращая внимания на то, что различий между Богоматерью и языческими богинями гораздо больше, чем сходств, и различия эти сущностны, тогда как сходства поверхностны. Разумеется, напрашивается вывод о том, что статья написана с существенным уклоном от сухой научности в сторону антирелигиозной пропаганды. <span style="font-family:Tahoma; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[Участник:Евгений Мирошниченко| • Евгений Мирошниченко •]]</span> 01:18, 14 июня 2012 (UTC)

"Вопрос о «копировании» Богородицы с языческих богинь по меньшей мере спорен, а аргументация просто смехотворна" — если вы отзываетесь так об основном методе аналитической психологии, взятым на вооружение истории религий, и если вы вобще не знакомы с таким подходом, то пожалуйста не вмешивайтесь, ваши правки снижают нейтральность статьи. Эта точка не просто "смехотворна", а является доминирующей в истории религий и в культурологии на сегодняшний день. а метод аналитической психологии по анализу архетипов является сегодня БАЗОВЫМ для культурологов, мифологов, антропологов и т.д. [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 11:38, 27 августа 2012 (UTC)

Тот-же элиаде активно использует метод аналитического анализа архетипов Юнга, можете просто вбить в поиске "религиоведение архетипы", чтобы пополнить свои знания по теме. [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 11:45, 27 августа 2012 (UTC)

<b>Культурология. XX век. Энциклопедия. 1998.</b> о методе Архетипов:
Эти идеи оказали опр. влияние на совр. религиоведение — понятиями “Архетип”, “архетипич. образ” пользовались К. Кереньи, Элиаде, Дж. Кэмпбелл и др. историки религии и мифологии, не обязательно принимавшие многие др. положения аналитич. психологии (в частности, и биол. трактовку А.).   [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 11:49, 27 августа 2012 (UTC)

А вот еще и дисертация нашлась по теме "архетипы и религиоведение": http://www.dissercat.com/content/arkhetip-i-mentalnost-v-kontekste-religiovedeniya  [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 12:02, 27 августа 2012 (UTC)

: Но это никоим образом не означает, что мнение Юнга имеет хоть какий-то авторитет в вопросе конкретно данной статьи. О том, какое Юнг оказал влияние, нужно писать в статье о Юнге и о тех, на кого он оказал влияние. В данной же статье Юнг не АИ. Юнг, например, оказал огромное влияние на современный оккультизм (немудрено, ведь Юнг сам был мистиком и спиритуалистом). ''«Как это ни парадоксально, но приходится признать, что сложная, высокодуховная система аналитической психологии, выросшая на ошушении мистического единения с Абсолютом, способствует сегодня внедрению в обшественное созние примитивнейших представлений современной эзотерики, которые сводят мистику к магии. Тем не менее это так: Юнг ввел в культурный обиход огромный пласт архаической мысли - магического и гностического наследия, алхимических текстов средневековья и др. Он возвел оккультизм на интеллектуапьный пьедестал, придав ему статус престижного знания.»'' (Фесенкова Л. В. Теория эволюции и ее отражение в культуре — М.: ИФ РАН, 2003. — 174 с. — ISBN 5-201-02118-2)
: Однако никто не собирается писать статьи об оккультизме, ссылаясь на Юнга. Что касается его теорий, то они основаны на взглядах 19 века и давно отвергнуты современной наукой. Вот как оценивает научный статус юнговских концепций известный исследователь юнгианства Ричард Нолл: ''«Все идеи Юнга о коллективном бессознательном, архетипах, индивидуации строятся на представлениях, в настояшее время признанных ошибочными... Научный мир не располагает никакими надежными, конкретными и верифиuируемыми свидетельствами в пользу этих популярных юнговских понятий»'' (Нолл Р. Арийский Христос. Тайная жизнь Карла Юнга. М., 1998.) 
: В любом случае, вне зависимости от оценок теорий Юнга, его личное мнение по конкретному религиоведческому вопросу не настолько авторитетно, чтобы на него ссылаться, тем более -- тащить аж в преамбулу статьи. Если есть мнение религиоведов, на них и следует ссылаться, но и то как на мнение. <span style="font-family:Tahoma; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[Участник:Евгений Мирошниченко| • Евгений Мирошниченко •]]</span> 01:32, 28 августа 2012 (UTC)
:: "его личное мнение по конкретному религиоведческому вопросу" какой смысл вобще с вами чтото обсуждать в вопросах религиоведения, после вы удачно проигнорировали мои доводы о теории архетипов в науке, вы сам часов не на стороне православных лобби? если у вас при слове оккультизм какието негативные коннотации, а при слове богородица положительные, это только ваши пролблемы)[[Участник:Volodyka|Volodyka]] 10:10, 6 сентября 2012 (UTC)
::: Давайте так. Даже несмотря на то, что серьёзные авторы указывают на ненаучность теории архетипов Юнга и на полное отсутствие её доказательств даже за прошедший почти век (!), допустим не секунду, что эти теории Юнга авторитетны. Однако даже в этом случае его ''конкретные домыслы насчёт Богородицы'' -- они-то каким образом становятся авторитетны? Этого вы никак показать не хотите. Кроме того, и сами взгляды Юнга касательно архетипов и коллективного бессознательного более полувека как устарели и отвергнуты наукой,<s>скажем, статья об аналитической психологии в Британнике и самого Юнга упоминает лишь мельком, среди десятка других имён, которые внесли в неё, с точки зрения Британники, по настоящему большой вклад</s>(<small>упс, писал по памяти и перепутал статьи</small>). Юнг -- это неимоверное старьё,  покрывшееся пылью, интересное лишь в историческом плане, в научном никому давно не нужное. Но даже если бы это было и не так, то он всё равно по данному конкретному вопросу вообще никакой не авторитет. <span style="font-family:Tahoma; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[Участник:Евгений Мирошниченко| ◄ Евгений Мирошниченко ►]]</span> 10:36, 6 сентября 2012 (UTC)
:::: "серьёзные авторы указывают на ненаучность теории архетипов" - LOL, спасибо рассмешили) [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 15:19, 6 сентября 2012 (UTC)
::::: Не угодно ли вам тогда указать, кто и когда доказательно подтвердил существование архетипов и коллективного бессознательного? На секундочку, 100 лет уже прошло. Умозрительные концепции Юнга таковыми и остались. Кроме того, идея коллективного бессознательного — чисто оккультная, ничем не отличается от идей существования «астрала», и научности в нй ровно столько же. Как и доказательности. Что касается вашей реплики насчёт оккультизма, я не понял вас. Мысль была следующей: да, идеи Юнга оказали влияние на многое. На некоторых религиоведов, например. И, например, на оккультизм. Однако это не значит, что оккультизм следует описывать, цитируя Юнга, ровно так же как и не значит, что взгляды современного религиоведения следует описывать, цитируя Юнга. Вот религиоведов-то и следует цитировать. Ещё такой пример: концепции античных [[Атомизм|атомистов]] оказали огромное влияние на развитие физики. Скажите, предложите ли вы описывать позицию современной физики, цитируя Левкиппа или Эпикура?
::::: Хотел бы указать, что идея копирования Богоматери с древних богинь или «архетипов» является очевидно крайне мало весомой в религиоведении. Если бы она была весомой, о ней писали бы в любой серьёзной энциклопедической литературе. Однако в большой, обстоятельной статье о Марии из [[Британника|Британники]] об этой идее даже не упоминают. Далее, [[Токарев, Сергей Александрович|С. А. Токарев]] в столь же обстоятельной статье «Мария» из своей энциклопедии «Мифы народов мира» тоже о такой идее даже не упоминает. Теперь сравните с этими фактми ваши попытки поместить описание данной маргинальной теории аж в преамбулу статьи, да ещё и выдать её за факт. <span style="font-family:Tahoma; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[Участник:Евгений Мирошниченко| ◄ Евгений Мирошниченко ►]]</span> 01:23, 7 сентября 2012 (UTC)
::::::: Сам такой вопрос "подтвердил существование архетипов и коллективного бессознательного", говорит о том что вы не компетентны в теме. Советую сначала подначитатся в этом вопросе, без предвзятого отношения, и без ПГМ (православия головного мозга),  и подобные вопросы сами собой отпадут. [[Участник:Volodyka|Volodyka]] 09:43, 18 сентября 2012 (UTC)

Спорщикам: 2[[Участник:Volodyka|Volodyka]]  Если мнение является распространенным вы можете легко доказать, сославшись на статьи других авторов, действительно, авторитетность БСЭ и Юнга в данном вопросе сомнительна. А найденные мною статьи по этой теме опираются на Фрейда и Юнга напрямик и нет ни одного упоминания современных авторов.  2 [[Участник:Евгений Мирошниченко| ◄ Евгений Мирошниченко ►]] Если есть доказательство, что Юнг устарел, то вы тоже можете сослаться на тех, кто так пишет.--[[User:Abeshenkov|Abeshenkov]] 07:57, 3 мая 2013 (UTC)

== Догмат о Богородице ==

Уважаемый [[User:Wlbw68 |Wlbw68]], подтвердите, пожалуйста, более авторитетными АИ, чем [http://www.pravenc.ru/text/149527.html Православная энциклопедия], что термин Богородица не был догматически закреплен на Третьем Вселенским соборе.  [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 17:46, 11 августа 2016 (UTC)
* А чем Вам Православная энциклопедия не АИ? Версия из неё должна быть отражена в статье, по крайней мере, как одно из мнений. В общем это на КОИ. С уважением, [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс]]) 18:30, 11 августа 2016 (UTC)
{{цитата|Значение слова Догматический по Ефремовой:
Догматический - 1. Соотносящийся по знач. с сущ.: '''догматика''', связанный с ним. 
2. Свойственный догматике, характерный для нее. 

Значение слова Догматический по словарю Ушакова:
ДОГМАТИЧЕСКИЙ 
догматическая, догматическое (книжн.). 1. Основанный на '''догмах''', на предпосылках, к-рые принимаются в качестве непререкаемых (филос.).}} 
Если вы считаете, что Эфесский собор принял догматы, то пожалуйста, процитируйте их и покажите, где в них употреблён термин «Богородица».
Пока процитирую догмат о иконопочитании Второго Никейского собора: «следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:....полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя '''Богородицы'''» (Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора).

Уважаемый [[У:Aleksei m|Aleksei m]], давайте разберёмся с термином: <blockquote>[[Раннее христианство]] — период в истории христианства от возникновения христианства (примерно в начале 30-х годов I века) до Первого Вселенского Собора в Никее (325 г.). Иногда термин «раннее христианство» употребляется в более узком смысле христианства апостольского века.</blockquote> Апокриф «Святого Иоанна Богослова сказание об успении Святой Богородицы» написан в VI веке („Tischendorf, Constantin, ed. (1866), "Iohannis, Liber de dormitione Mariae", Apocalypses Apocryphae, Leipzig: Mendelssohn (repr. 1966, Hildesheim: Olms).“ По самым смелым оценкам в V веке. В любом случае после Никейского собора, он раннехристианским апокрифом не является. [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 19:07, 11 августа 2016 (UTC)

:: Здесь я заявил тему догмат о Богородице, а не когда написан апокриф. По поводу термина, не надо отвечать вопросом на вопрос: где вы взяли, что Еффеский собор не принимал догматов? Я привел АИ. Догмат о иконопочитании закрепил иконопочитание, а не термин Богородица, который собор использует уже как данность.  [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 19:23, 11 августа 2016 (UTC)
:::: Посмотрит здесь: [[Догмат]]. Прошу вас процитировать догматы Эфесского собора, если вы считаете, что они существуют...  [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 20:25, 11 августа 2016 (UTC)
:: Вы пишете: название «Богородица» догматически закреплено Вторым Никейским собором. Вот и дайте АИ, где это было бы написано четко. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 20:03, 11 августа 2016 (UTC)
:::: А сам догмат разве не АИ? [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 20:25, 11 августа 2016 (UTC)
::::: Сам догмат не АИ, потому что в нем не утверждается, что именно он впервые догматически утвердил данный термин. Считаю необходимым привести вторичный АИ, где было бы это написано: «наименование «Богородица» догматически закреплено Вторым Никейским собором» или убрать данную фразу.  [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 20:50, 11 августа 2016 (UTC)
:::::: Исправил, вы правы. Но раздел надо переименовывать. Догматов о том, что Мария «Приснодева» и «Богородица», по хорошему нет. [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 23:25, 11 августа 2016 (UTC)
::::::: [[У:Wlbw68|Wlbw68]], почему вы считаете, что Согласительное исповедание (433) относится к документам Третьего Вселенского собора? В списке [http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/ документов] его нет. [[У:Aleksei m|Aleksei m]]. ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 15:47, 12 августа 2016 (UTC)
:::::::: И здесь вы правы, внимательно разобравшись, будет понятно — Иоанн в соборе не участвовал; а документ, подписанный только Кириллом и Иоанном и больше никем из самих участников собора — назвать документом Эфесского собора, по хорошему, это скорее очень мудрёный поступок.  [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 19:50, 12 августа 2016 (UTC)
::::::::: Предлагаю в текстах Википедии писать всё-таки нейтрально, не 3 Вселенский и 4 Вселенский соборы, а Эфесский и Халкидонский. Потому что с «вселенскостью» в первом случае не согласятся ассирийцы из [[Ассирийская церковь Востока|АЦВ]], а втором случае не согласятся копты из [[Коптская православная церковь|Коптской церкви]] и армяне из [[ААЦ]]. [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 20:08, 12 августа 2016 (UTC)
:::::::::: Не согласен, не нейтральность можно усмотреть во всем. А делать приписку, что для православных и католиков они Вселенские есть нагромождение. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 20:37, 12 августа 2016 (UTC)
***********  А её и не надо делать совсем, просто писать Эфесский собор или Халкидонский собор; всегда по ссылке можно сходить и посмотреть для кого он Вселенский. [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 21:45, 12 августа 2016 (UTC)
::::::::: Против, мы пишем для русских, а не ассирийцев и коптов. Упоминание о том, что соборы Вселенские делает их постановления догматами. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 11:05, 13 августа 2016 (UTC)
************ Вообще  версия Википедии на любом языке пишется для всех, кто может или хочет читать на этом языке. Ассириец или армянин, живущий в России порой кроме русского языка иного не знает, это же касается многих татар, мордвы и т. д. Нельзя же этим людям, а их много, сказать: «Википедия на русском -только для русских!» :-) Русский это не всегда православный, много атеистов и людей с иным вероисповедованием среди русских. По этой причине статьи должны писаться всегда нейтрально. [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 15:39, 13 августа 2016 (UTC)
::::::::: Против. Не нейтральность повторяю можно усмотреть во всем. Здесь надо подчеркнуть, что соборы были Вселенские, так как именно на них утверждаются догматы. [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 18:53, 13 августа 2016 (UTC)
*********** Уважаемый [[У:Aleksei m|Aleksei m]], дело в том что очень часто соборы были поместными по составу и участникам, например Константинопольский, Эфесский, это потом их уже назвали в империи 2 вселенским, 3 вселенским. Попытаетесь определить: «что такое вселенский собор?» , а потом посмотрите подойдёт ли под ваше определение например [[Первый Константинопольский собор]]. :-)  [[У:Wlbw68|Wlbw68]] ([[ОУ:Wlbw68|обс]]) 19:41, 13 августа 2016 (UTC)
::::::::: Свое мнения я уже высказал. ''Под догматами ныне понимаются вероучительные истины, которые обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах''. [http://www.blagobor.by/article/vera/dogma] [[У:Aleksei m|Aleksei m]] ([[ОУ:Aleksei m|обс]]) 19:59, 13 августа 2016 (UTC)

== Примечания ==
{{примечания}}

== В каком возрасте Богородица родила? ==

Странно, что в статье не упомянуто... —[[User:Nashev|<span style="text-shadow:#A0FFFF 0.2em 0.2em 0.4em">Nashev</span>]] 13:08, 28 мая 2023 (UTC)
: А в Библии где-то упомянуто разве? С уважением, [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс.]]) 23:46, 30 мая 2023 (UTC)
* Такой информации не существует. Разве что в апокрифах, и то сомнительно. Могут быть лишь чьи-то мнения. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 06:26, 31 мая 2023 (UTC)

== Госпожа ==

В преамбуле арам. женское имя Мирьям перевели как "госпожа". Однако "госпожа" по-арамейски - [[Святая Марфа|Марта]]. [[У:Evrey9|Evrey9]] ([[ОУ:Evrey9|обс.]]) 12:12, 28 декабря 2024 (UTC)