Обсуждение:Тмутаракань

2024-11-12T21:01:13Z

2A03:D000:1410:AA75:44CD:76FF:FE18:3F2F: /* Варианты названия: необходимо переименование */ Ответ

{{Статья проекта Крым|важность=Высокая|уровень=III}}
{{Не объединено|6 октября 2013|Гермонасса}}

Текст статьи не отличается Рубриконовского варианта соответствующей статьи БСЭ (см. http://encycl.yandex.ru ), увешанного копирайтами 2001 г. --[[Участник:Kurgus|Vladimir Kurg]] 08:42, 10 июн 2005 (UTC)

Что-то по-русски этот Samkarsh не могу найти :)--[[Участник:Yuriy75|Yuriy75]] 10:27, 21 сентября 2005 (UTC)
Нашел! Самкуш,Самкерц - ''А.П. Новосельцев Хазарское государство''--[[Участник:Yuriy75|Yuriy75]] 12:10, 29 сентября 2005 (UTC)

: Вставить бы еще цитату из "[[Слово о полку Игореве|Слова о полку Игореве]]"... Кому как, а у меня это основная ассоциация с Тмутараканью. Только не понимаю, пока, куда.
{{начало цитаты}}
Тъгда въступи Игорь князь въ златъ стремень 
и поеха по чистому полю. Сълнце ему тьмою путь 
заступаше, нощь стонущи ему грозою птичь убуди 
свистъ зверинъ въста, Дивъ кличеть вьрху 
древа, велить послушяти земли незнаеме, Вълзе, 
и Поморiю, и Посулiю, и Сурожю, и Корсуню, 
и тебе, тьмутороканьскыи бълванъ!
{{конец цитаты}}
: [[Участник:Alexei Kouprianov|Alexei Kouprianov]] 09:13, 18 февраля 2007 (UTC)
: В конец раздела "Византийский период". Ко времени написания "Слова" Тмутаракань стала понятием баснословным: в "Слове" есть и фрагмент: "Всеславъ... изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя" -[[Участник:Kurgus|Vladimir Kurg]] 10:36, 18 февраля 2007 (UTC)

ссылка на мухосранск перенаправляет на Тмутаракань
[[Участник:212.7.30.62|212.7.30.62]] 10:56, 17 июня 2007 (UTC)

== Самкерц - это не Тмутаракань ==

Самкерц - это хазарская крепость на Дону - Семикаракорское городище, что явно следует из ее названия. Нигде в источниках Самкерц не связывается с Таманским полуостровом. [[User:Iske kazaner|Iske kazaner]] 08:20, 22 октября 2011 (UTC)iske_kazaner
== Версии ==

* Меня давно интересует одно совпадение, которое встречается в названиях древних городов Таматархи, Астархи (Астрахань), Таргьу (Тарки, Дагестан), Астарха (Астара в Иране), Тархан (Таган-рог, Украина). Как вы заметили, у них один корень- "Тарх", или "таргь", более глухое "х", удивительно ещё, то, что все перечисленные города возле морей, портовые города. Может быть "тарх", это порт, но на каком языке на древнетюркском, или иранском? А м. б. титул "тархан", первоначально имел значение "хозяин порта", если идти далее, то и Дарбент, Самандар, где "дар", или "дарх", с огузского, то же самое, что "тарх", с кыпчакского. Одним словом есть тема, прошу дать свои комментарии. ТАРХАНУТЫЙ.

== Название Тумен-Тархан, Тумантархан ==

Такой вопрос. Встречается ли это название в источниках? Мне кажется - нет.--[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 14:57, 19 октября 2019 (UTC) Ув. {{ping|Devlet Geray}} давайте этот момент вместе уточним. Есть первоисточник с таким названием? Чхаидзе не зря же написал, что это реконструкция. Видимо, нет такого названия в самих источниках. В хазарских источниках его точно нет. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 15:25, 19 октября 2019 (UTC)
: ну не с потолка же взято это название — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 15:28, 19 октября 2019 (UTC)
:: Если нет источников (источник, который вы добавили не АИ), то могло и с потолка. Возможно, банальная неточность. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 15:30, 19 октября 2019 (UTC) Пока не найдём первоисточник, я напишу реконструкция. Согласно БРЭ. Лучше всего, убрать вообще. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:06, 19 октября 2019 (UTC)
::* я поставил источник — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 17:10, 19 октября 2019 (UTC)
:::* он не подходит. И ещё всё равно остаётся вопрос с первичным источником. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:14, 19 октября 2019 (UTC)
:::* Я не буду отменять вашу правку, чтобы не выглядело, будто я вас подначиваю на войну. Но другого варианта нет. Если название не встречается в документах, значит текст надо менять. Итог может быть только такой. P.S АИ (вторичные источники), пожалуйста, подбирайте академические - не интернет-ресурсы и научпоп.--[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:19, 19 октября 2019 (UTC)
::::* вы издеваетесь? вам нужно предоставить оригинал документа на тюркских рунах 6 века, на котором было бы написано "Город на Тамани (45°13′08″ с. ш. 36°42′50″ в. д) называется Тумантархан!", или что? — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 17:26, 19 октября 2019 (UTC)
:::::* Справку с печатью не надо. Просто название письменного источника 6-10 века, в котором зафиксировано название Тумантархан. Корректный вопрос, вы согласны? В первом приближении хотя бы ссылку на крупного историка-специалиста, в работе которого есть такое утверждение. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:30, 19 октября 2019 (UTC)
::::::* [[ВП:НДА]] — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 17:37, 19 октября 2019 (UTC)
:::::::* Во-первых, никаким НДА я в этой теме не занимаюсь. Во-вторых, вы нашли нормальный источник [https://books.google.ru/books?id=IlamCgAAQBAJ&pg=PA75&dq=%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD-%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjYpLb_7KjlAhW5xcQBHentCXgQ6AEIKjAA#v=onepage&q=%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD-%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD&f=false]. Что в нём написано? '''Возможно''' поселение получило тюркское название Тумен-тархан. А теперь задайтесь вопросом, почему написано «возможно»? Наверное, потому что этого названия нет в документах - оно выводится логически. Ещё раз. Я не отрицаю, что такое название было. Я говорю, что оно реконструировано, а не взято из хроник в готовом виде. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)
::::::::* жду летопись/хронику 12 века, где написано, что Тмутаракань в 12 веке русский город с таким названием на Таманском полуострове. Подлинность "Слова" не подтверждена — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 17:45, 19 октября 2019 (UTC)
:::::::::* Давайте я вам покажу летопись, где есть слово Тмутаракань, а вы мне покажете источник, где есть слово Тумен-тархан, идёт? --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:48, 19 октября 2019 (UTC)
::::::::::* Согласно [[Список русских городов дальних и ближних|списку]], Тмутаракань — это город у Киева, как и Корсунь, в принципе. Так что нужно чёткое указание, что речь именно о Тамани. — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 17:53, 19 октября 2019 (UTC)
:::::::::* "Подлинность "Слова" не подтверждена" - правильно говорить подлинность не опровергнута. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 15:33, 20 октября 2019 (UTC)
::::::::::* ну говорите, как вам удобно. В Википедии цензуры, вроде, нет — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 15:36, 20 октября 2019 (UTC)
:::::::::::* Просто это подмена понятий с вашей стороны. Нельзя подтвердить то, что и так считается подлинным, можно опровергнуть. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 15:39, 20 октября 2019 (UTC)
:::::::::::* Вам не понятна просьба показать источник со словом Тумен-тархан? --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:57, 19 октября 2019 (UTC)
::::::::::::* вы занимаетесь доведением до абсурда, мне так кажется. — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 17:59, 19 октября 2019 (UTC)
:::::::::::::* Позовите администратора и спросите его мнение. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:04, 19 октября 2019 (UTC)
::::::::::::::* вам надо — вы и зовите -- [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 18:05, 19 октября 2019 (UTC)
:::::::::::::::* мне не надо. Мне интересно выяснить, можно ли с вами конструктивно пообщаться на тему древней истории. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:08, 19 октября 2019 (UTC)
::::::::::::::::* со мной да, а вот с вами, к сожалению, нет. Вы ставите знак вопроса к утверждению, в котором уже, согласно источнику, стоит слово "возможно". Понятно зачем: чтобы подать на меня заявку в ЗКА, но знайте наверняка, что сейчас вы точно не правы — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 18:11, 19 октября 2019 (UTC)
:::::::::::::::::* такая формулировка пойдёт. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:14, 19 октября 2019 (UTC)
::::::::::::::::::* я знаю, но это вам не помешало еще несколько правок (после того, как "возможно" было в статье) добавлять знак вопроса. — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 18:20, 19 октября 2019 (UTC)
:::::::::::::::::::* просто не увидел. Внимательный читатель, кстати, обратит внимание, что это инфа противоречит инфе в преамбуле, которую вы же и добавили. Город тархана по имени Таман или тумен Тархана? Что выбрать читателю? --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:23, 19 октября 2019 (UTC)

[[У:Devlet Geray|Devlet Geray]], не нужно цепляться к каждой моей фразе и откатывать даже мелкие стилистические улучшения. «Тенгризм» нет такого слова, лучше написать «язычество». Там, между прочим, жили не только тюрки. И нигде в сохранившихся источниках имя Тенгри не упоминается. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:19, 20 октября 2019 (UTC)
* а название горного пика [[Хан-Тенгри]] тоже выдумка? -- [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 13:29, 20 октября 2019 (UTC)
** Да не про самого Тенгри речь идёт, а про термин «тенгризм». Язычество славян не называют «родноверием», язычество тюрков не называют «тенгризмом». Про источники это более формальный момент, но тоже важный. В источниках, которые рассказывают именно о Тмутаракани, нигде не говорится, что местные жители поклонялись Тенгри. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:44, 20 октября 2019 (UTC)
** [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] в отношении вас никак не получается [[ВП:ПДН]]. Май месяц - вы пытаетесь доказать, что тмутараканский камень подделка, и вставляете инфу, что Тмутараканское княжество ''возможно'' существовало (намекая что нет), потом история с Симферополем где вы Гаспринского вперёд всех проталкивали и удаляли инфу, о памятнике Екатерине со словами ''Путинская подделка'', и понеслась выставление на удаление статьи о русско-турецкой войне, опять атака на Тмутараканское княжество, ''Детатаризация Крыма'' cо ''сжиганием крымско-татарских книг'', и (про Миниха) ''русские истребляли в Крыму всех кто попадался на пути'' теперь тут опять про "Слово". Пушинг крымско-татарского национализма, попытки доказать неправомерность русских претензий на Крым через доказательства всеподдельности древнерусских источников и других артефактов, упор на кровавых русских, путинские подделки и всемирно известного Гаспринского. Надоело уже. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 14:19, 20 октября 2019 (UTC)
:** [[У:Каракорум|Каракорум]], я не проталкивал Гаспринского "вперед всех". Екатерины не было, вы всунули её второй, перед Гаспринским, написав, что вам непринципиально, я вернул, но оказалось, что вообще-то принципиально, договорились - Екатерина стоит второй, Гаспринский после неё (я не трогаю), потом вы в галерее перемещаете Екатерину первой, хотя вам, вроде, непринципиально (я тоже этого не трогал, ну пусть будет первая). Сжигание крымтатарских книг -- перевод из английской википедии, я по сути перевел, не меняя содержимое. Про Миниха в статью Крымское ханство не я добавил, там это уже много лет. Крымскотатарский национализм я не пушил, про ПВЛ, или Ипатьевскую летопись, или Список городов (или любую другую летопись) я ничего не говорил, я сказал, что, !вероятно!, тмутараканский камень подделка (это не моя точка зрения), в итоге договорились, что не подделка (я не трогаю). Насчёт Слова, я не вносил эту инфу в статью, я её упомянул здесь, на СО, опять же позиция не моя, а [[Зимин, Александр Александрович|А. А. Зимина]] и ряда других учёных, которые его поддерживают. Про кровавость русских и прочее вы выдумали. И не надо говорить, что вы предполагали какие-то добрые намерения вы сразу начали с подачи на меня запроса в ЗКА и появления на всех других запросах, указывая на то, какой я плохой. — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 14:31, 20 октября 2019 (UTC)
:*** Гаспринский появился недавно, вы его сразу на 2 место поставили (видимо на 1 слишком уже было), и первыми менять местами после того как я внёс также как и вы инфу стали вы и это видно [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C&diff=102591698&oldid=102590377]. Во вторых вы преамбулу переписывали в Тмутарканском княжестве, где вставляли слово вероятно, да ещё и с интересным комментарием [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&diff=99925879&oldid=98523547]. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 14:39, 20 октября 2019 (UTC)
:**** ну и? Екатерина появилась еще более недавно, в ее тоже сразу на 2 место поставили (видимо на 1 слишком уже было) — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 14:45, 20 октября 2019 (UTC)
:***** Крупнейший монумент, чей оригинал существовал ещё до революции. Достаточный аргумент? А почему памятник Гаспринскому стоит впереди Суворова, Пушкина или Ленина, чьи памятники были созданы раньше? Потому что вам так захотелось? [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 14:52, 20 октября 2019 (UTC)
:****** буква Г в алфавите стоит раньше, чем С, П и Л. Подходит? — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 14:54, 20 октября 2019 (UTC)
:******* Мне что то подсказывает, что они не по алфавиту там отсортированы. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 14:57, 20 октября 2019 (UTC)
:******** ну, можем отсортировать. Ваш аргумент тоже так себе, потому что, как вы сами говорите, '''оригинал''' существовал до революции, а то, что сейчас имеется, получается тогда что? (подделка, можно назвать как-то по-другому). Всего лишь 2016 года изготовления. Я бы не сказал, что скульптура очень красивая, хотя большая. Если бы был оригинал, то тогда другой разговор. Памятник Гаспринскому -- объект культурного наследия РФ, памятник Екатерине -- нет. Но я не оспариваю её нахождение в статье второй, пусть будет — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 15:01, 20 октября 2019 (UTC)
:********* А почему Ханский дворец в Бахчисарае основан в 16 веке? Его же сожгли в 18. Следовательно это подделка более позднего времени. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 15:05, 20 октября 2019 (UTC)
:********** сожгли, но не взорвали же, он подвергся реконструкции, но не строительству с нуля — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 15:09, 20 октября 2019 (UTC)
:********** вы в отместку решили хорошую статью [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86_(%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9)&diff=102835374&oldid=102722691 подвандалить]? — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 15:12, 20 октября 2019 (UTC)
:*********** В ЮНЕСКО не вошёл, памятник федерального значения, а не мирового. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 15:14, 20 октября 2019 (UTC)
:************ источник есть. Не обязательно входить в юнеско, чтобы быть памятником мирового знанчения. Процесс вхождения в ЮНЕСКО был приостановлен из-за присоединения Крыма Россией — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 15:18, 20 октября 2019 (UTC)
:************* "Не обязательно входить в юнеско, чтобы быть памятником мирового знанчения" а какие тогда критерии? [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 15:19, 20 октября 2019 (UTC)
:*** А по поводу Камня и Слова, есть такая вещь как "текущий консенсус", проще говоря на текущий момент большая часть научного сообщества считает их '''подлинными''', и если есть те кто считают иначе, это не значит что они подделка, так как это '''не доказано''', следовательно комментарий вроде ''Да и вообще не понятно было или нет'', только потому, что Зимин так сказал это не аргумент. Вот чешские летописи это '''доказанная''' подделка, а по вышеназваным, существуют '''предположения''' части исследователей, но в целом считаются подлинниками. Так что вы здесь просто вырываете из общей массы те источники, которые подтверждают ваше предубеждение. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 14:49, 20 октября 2019 (UTC)
:**** где я написал, что Слово точно подделка, Камень -- подделка? Я упомянул, что есть разночтения. Про Слово я вообще ничего не писал в статьях — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 14:51, 20 октября 2019 (UTC)
:***** Вы не писали точно. Но вы переписывали преамбулу так, что создавалось ощущение, будто преобладает мнение о поддельности камня и выдуманности княжества. То есть как минимум нарушали [[ВП:ВЕС]], а в комментарий к правке открыто говорили "Существование тмутараканьского княженства не доказано, не говоря уже о его местоположении. Сам автор пишет, что есть несколько позиций, насчет расположения Тмутаракани (если таковая вообще существовала)". [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 14:56, 20 октября 2019 (UTC)
:***** а причём здесь комментарий к правке? он к телу статьи не относится. Это то же, что обращая внимание на информацию на вашей СО, делать вывод о нарушении вами ВП:ВЕС по истории России — [[У:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[ОУ:Devlet Geray|обс.]]) 14:59, 20 октября 2019 (UTC)
:****** СО участника существует как раз для этого, там личные мнения указывать можно (не энциклопедическая статья), а вот правки что вы вносили в мае, под правила попадают. [[У:Каракорум|Каракорум]] ([[ОУ:Каракорум|обс.]]) 15:02, 20 октября 2019 (UTC)

== Варианты названия: необходимо переименование ==

Есть несколько вариантов названия. Тут выбран самый популярный и неблагозвучный. Но как он стал популярным, вытеснив другие варианты? Эта форма стала разговорной и приобрела самостоятельное значение в смысле захолустье именно из-за характерной неблагозвучности. А затем как самая ходовая, стала и популярной, основной.

Считаю, что когда речь об историческом объекте, надо использовать первоисточник. На том же знаменитом камне Тмуторокань (есть еще и более близкое с исходными Тументархан и Таматарха Тмуторотань).

Предлагаю переименовать статью в Тмуторокань, и аналогично связанные про княжество и камень. На основании первоисточников.
А уже в имеющемся разделе "Разговорное употребление" можно оставить и Тьмутаракань именно как популярный разговорный вариант в переносном значении.
[[У:Colonel Lobo|coloneLLobo]] ([[ОУ:Colonel Lobo|обс.]]) 06:32, 15 апреля 2020 (UTC)

* "Тема тарха/Теман тарха/Таман тарха'"[Т1ема тарха] с чеченского(скифо-сарматского/аланского) языка означает "войны/боя гора"(военная/боевая гора), то есть гора(или горы), связанные с военными/боевыми баталиями или же горы, имеющие какое-то военное/боевое значение. [[Special:Contributions/2A03:D000:1410:AA75:44CD:76FF:FE18:3F2F|2A03:D000:1410:AA75:44CD:76FF:FE18:3F2F]] 21:01, 12 ноября 2024 (UTC)

wiki12 - Вклад [ru]

Обсуждение:Тмутаракань