Обсуждение:Лупа

2007-01-20T16:59:06Z

213.135.99.70: /* Варианты */

=Формулы=
А чего ж сюда давать-то? —[[Участник:213.135.98.139|213.135.98.139]] 14:07, 17 января 2007 (UTC)

::: По-хорошему — словесное определение, причем без шибко специальных деталей. Но для этого надо быть глубоко в теме, чтобы свободно манипулировать такими вещами. Пока не знаю, как быть, возьмем на себя несвойственную нам роль энциклопедии. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 14:17, 17 января 2007 (UTC)

<center>Дальше всё разбил на подзаголовки. Надеюсь никто не возражает. --[[Участник:213.135.98.226|213.135.98.226]] 06:43, 18 января 2007 (UTC)</center>

===Варианты===
:: Эээ… тогда остаётся «вид квазигруппы» или «алгебраическая структура — квазигруппа с единичным элементом», а формулы вырезаем?.. —[[Участник:213.135.98.26|213.135.98.26]] 15:18, 17 января 2007 (UTC)

:::: Ты знаешь, я боюсь — тема совсем не моя. Но, наверное, да, что-то вроде '''один из видов алгебраической (квази)группы с элементом, равным единице'''. Не знаю, будет ли бессмыслица, если убрать квази- (а хочется убрать) и какой именно элемент — единичный или равный единице (судя по статье в Википедии, на этот элемент умножают без изменения результата, то есть, похоже, =1. Но этих математиков хрен поймешь, страшно менять). [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 15:39, 17 января 2007 (UTC)

:: Что значит равным? Если у меня группа на множестве {а, б, в}, где там =1? Там именно что единичный, вводимый по аксиоме. Т.е. «один из видов алгебраической квазигруппы с единичным элементом» —[[Участник:213.135.99.73|213.135.99.73]] 15:50, 17 января 2007 (UTC)

::::: Если разбираешься в этом — тебе виднее. Просто я привык уж как-то, что если e*X=X, то e=1. Вот и написал. Да и в Википедии написано: «В абстрактной алгебре — квазигруппа с единицей»… [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 15:53, 17 января 2007 (UTC)

: Ну так всё-таки что мы с лупой II делать будем. Заменим определение на последние или оставим формулу? --[[Участник:213.135.99.70|213.135.99.70]] 16:59, 20 января 2007 (UTC)

====Последний вариант====
один из видов алгебраической квазигруппы
с единственным нейтральным относительно групповой операции элементом

===Единица===
:::::: Квазигруппа и группа — это разные алгебраические термины. Группа является также и квазигруппой. Но не наоборот. Не единичный и не равный единице, а, содержащий элемент, равный единице, потому что решение данного уравнения возможно только при условии, что e — единица. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 16:01, 17 января 2007 (UTC)
:::::::::: Вот, а многие думают, что на журфаке ничему полезному не учат ;)) [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 16:08, 17 января 2007 (UTC)

:::::: Да не равный он единице… Он сам единица и есть! —[[Участник:213.135.99.50|213.135.99.50]] 16:11, 17 января 2007 (UTC)

::::::: Кто он? e?))) А «равный единице» и «он сам единица и есть» — это 2 большие разницы?))). Один из элементов квазигруппы — единица. Так лучше? Кстати, в формуле представлена квазигруппа, которая является группой.
::::::: На журфаке действительно ничему полезному не учат Основные знания я получила ещё в школе. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 16:16, 17 января 2007 (UTC)

::::::: Две, не две, а разницы есть. В математике все помешаны на предельно точных определениях. Вообще, что б не устраивать очередную драку с перегрызанием горл, предлагаю заменить на что-нибудь (или что-то?) вроде «нейтральный относительно групповой операции элемент». —[[Участник:213.135.98.242|213.135.98.242]] 16:53, 17 января 2007 (UTC)

::::::::: Нутк… С точки зрения точной науки алгебры как раз ты и выразился некорректно. Ибо формально е — это неизвестная переменная, а не 1. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 18:29, 17 января 2007 (UTC)

:::::::: С точки зрения алгебры '''e ''' является известной постоянной. Единица изменяться не может. --[[Участник:213.135.98.226|213.135.98.226]] 06:43, 18 января 2007 (UTC)
:::::::: В алгебре единицей называется такой элемент, что если он явялется одним из операндов бинарной операции, то резульат будет равен второму операнду. Обозначаться такая единица может символом e, символом 1 (мультипликативная единица) и символом 0 (аддитивная единица). Проблема здесь в том, что не знакомые с математикой люди полагают, что единица может быть только одна - равная числу 1. Но в математике бывают разные единицы. [[Участник:Termar|Termar]] 07:15, 18 января 2007 (UTC)

===Ассоциативность===
: Извини, не выдержу. Почему «в формуле представлена квазигруппа, которая является группой»?
: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 16:24, 17 января 2007 (UTC)

:: Вот именно… Пример с бинарной ассоциативной квазигруппой не совсем правильный, мне кажется. Лучше совсем без формулы. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 18:29, 17 января 2007 (UTC)

::: Сонь, падажжи. Я не то имел в виду. Я тебя спрашивал: почему ты решила, что из формулы следует, что данная квазигруппа также группа. Ты какую формулу имеешь в виду? Ту, которая в статье? Там всё правильно.
::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 18:59, 17 января 2007 (UTC)

::::: Потому что она ассоциативная. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 19:22, 17 января 2007 (UTC)

:::::: Если ассоциативная, то, разумеется, группа, но я всё никак не найду: где тут написано, что она ассоциативная? «Квазигруппа, содержащая элемент e, такой что x*e == e*x == x.» Про ассоциативность ничего не сказано. И про бинарность тоже. Какой «пример бинарной ассоциативной квазигруппы» ты имеешь в виду?
:::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 20:32, 17 января 2007 (UTC)

:::::::: Там нигде это не написано. Это знать надо. Ассоциативная — это и есть x*e = e*x. Когда от перемены мест слагаемых сумма не меняется, грубо говоря. Ассоциативная квазигруппа — это и есть группа. То есть в примере отображена лупа, которая является простейшей группой. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 20:39, 17 января 2007 (UTC)

::::::::: Софья. Нейтральный элемент всегда ассоциативный. По определению. Есть левонейтральный элемент, есть правонейтральный. А просто нейтральный — значит, правонейтральный и левонейтральный одновременно.
::::::::: Об ассоциативности каких-либо других элементов лупы между собою это ничего не говорит.
::::::::: Из уравнения x*e == e*x == x вытекает только то, что для каждого элемента лупы существует как левоинверсный, так и правоинверсный элемент. Но из него не вытекает, что оба этих инверсных равны — что требуется для ассоциативности.
::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 21:50, 17 января 2007 (UTC)

:::::::::::: Как это не вытекает? Из знака равенства не вытекает, что они равны?)))) По-твоему х не равен x?)))) Это абсурдно! —[[Участник:Etc|Etcetera]] 21:56, 17 января 2007 (UTC)

::::::::::::: Я говорю о других элементах группы. Ассоциативная квазигруппа — квазигруппа, в которой x*y == y*x действительно для всех x и y, а не только для y == e.
::::::::::::: Если, разумеется, данная лупа бинарная, то она группа. Но я в упор не вижу, где здесь написано, что в данной лупе нет других элементов кроме x и e. Я тебя уже спрашивал выше: где здесь написано «бинарная»?
::::::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 22:04, 17 января 2007 (UTC)

Всё, я сдаюсь! —[[Участник:Etc|Etcetera]] 22:09, 17 января 2007 (UTC)

::Не надо сдаваться. Я объяснить хочу, чтобы понимали, а не чтобы сдавались.
::Если не веришь мне, лезь в Википедию:
::<blockquote>«Quasigroups differ from groups mainly in that they need not be associative. … A loop is a quasigroup with an identity element e: x*e = x = e*x . It follows that there is exactly one identity element, and that each element of a loop has both a unique left inverse and a unique right inverse.» [[:en:w:Quasigroup]]</blockquote>
::Слово-в-слово, что сказал я: есть левоинверсный и правоинверсный. Но о равенстве их ничего не сказано. В нем. Википедии ещё лучше объяснено:
::<blockquote>«Hat eine Quasigruppe ein neutrales Element, dann heißt sie eine Loop. Direkt aus der Definition der Quasigruppe folgt, dass in einer Loop jedes Element ein linksinverses und ein rechtsinverses Element hat, die aber - im Gegensatz zur Situation in einer Gruppe - nicht übereinstimmen müssen.»[[:de:w:Quasigruppe]]</blockquote>
::Ты написала:
::«Ассоциативная - это и есть x*e = e*x.»
::Это само по себе не верно. Ассоциативная — это когда x*у = у*x для всех y. Если в данной лупе только два элемента, x и e, то ты совершенно права, из x*e = e*x вытекает ассоциативность. Но тут нигде не написано, что в данной лупе только два элемента. Здесь о количестве элементов вообще ничего не сказано.
::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 22:24, 17 января 2007 (UTC)

:::: Слушшшай... оставь блондинку в покое в 1:30 ночи... Приставай к Inconu с этими спорами. Слава Webу, пришёл умный человек, всё правильно сформулировал. А я ужжже ничего не соображжжаю))) --[[Участник:Etc|Etcetera]] 22:29, 17 января 2007 (UTC)

:::::Расслабься, Софья… Я спать еду. Через 13 часов подъём. Будет у тебя время всё перечитать и свериться с учебником.
:::::©
:::::--[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 22:32, 17 января 2007 (UTC)

:::::::: Сщщщщазззз..... Тема закрыта. --[[Участник:Etc|Etcetera]] 22:36, 17 января 2007 (UTC)

::::::::: Я, эта, извиняюсь, но вы какую-то ерунду пишете. Объясняю:
:::::::::* Ак. ассоциативности: <math>a \circ (b \circ c) = (a \circ b) \circ c = a \circ b \circ c</math>.
:::::::::* Ак. коммутативности /* кстати о птичках */: <math>a \circ b = b \circ a</math>.
::::::::: При этом ассоциативность из коммутативности не следует. Вот. --[[Участник:213.135.98.226|213.135.98.226]] 06:43, 18 января 2007 (UTC)

===А что это вы тут делаете?===
::::::::: А что вообще эти два существительных делают «под одной крышей» ? ИМХО, если этимология разная, то надо делить статью пополам: ''лупа I'' и ''лупа II''….--xtatio 17:46, 17 января 2007 (UTC)

::::::: Вообще моя вина́. Поленился. Нужно будет разнести. --[[Участник:213.135.98.226|213.135.98.226]] 06:43, 18 января 2007 (UTC)

:::::::::: Да. Действительно.
:::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 18:03, 17 января 2007 (UTC)
:::: А по существу обсуждаемого вопроса ИМХО : главное правильно определить класс объекта «квазигруппа». Здесь не энциклопедия. Мы пишем: «растение семейства бобовых» и игнорируем то обстоятельство, что в данном семействе тысячи растений. Вид квазигруппы. Этого вполне хватит….--xtatio 18:21, 17 января 2007 (UTC)

:::::: Ну, все-таки не совсем так: какие-то первичные отличительные признаки в рамках этого семейства дать надо. Если этимология точно разная, то лексемы, точно, лучше разделить, А у меня два вопроса чуть на другую тему. Ни у кого таблица со ссылками на Википедию и картинкой не съезжает к центру? У меня, с моим Firefox’ом, съезжает. И еще — я намерен изменить толкование обычной лупы. Это не просто абстрактный прибор, а увеличительное стекло в рамке и с ручкой. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 19:48, 17 января 2007 (UTC)

:::::::: В моём FF — всё ок. У часовщиков лупа без ручки. А бывает и без рамки, с отшлифованными краями. —[[Участник:Etc|Etcetera]] 20:07, 17 января 2007 (UTC)

::::::::: Да. И ещё такая передвижная, для чтения книг. Типа вот [http://www.oe-photodesign.de/pics/home.jpg такой].
::::::::: Насчёт FF не знаю. Я щас запустил (version 1.5.0.1. RU, revision 1.8.0.1.), вроде всё нормально.
::::::::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 20:38, 17 января 2007 (UTC)

===Таблица===
А у меня при определенном размере экрана вот что:
[[Изображение:Lupa.jpg|thumb|300px]]

:: Так тогда точно такое же у тебя должно наблюдаться и во всех других статьях?
:: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 21:54, 17 января 2007 (UTC)
::::: Да, были случаи — каждый раз, когда иллюстрации и шаблончики даются не отдельно, сами по себе, а в виде таблицы в один столбец. Такие штуки делает, кажется, пользователь под цифрами. Он говорил, что у него так, наоборот, красивее. А вообще нам не помешал бы крэш-тестер. Вот я выявил такую бяку в одной программной конфигурации. Помню, оказался как-то раз в редакции Ведомостей, где одни Макинтоши, загрузил Викисловарь и вообще ужаснулся — все в хрен знает каком виде. Мы думали, у нас всё бело и пушисто, а яблочники видят ерунду. Думать надо. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 22:15, 17 января 2007 (UTC)

:::::: Эл, для этого достаточно установить себе сафари))) —[[Участник:Etc|Etcetera]] 22:24, 17 января 2007 (UTC)

:::: Вот как? Завтра же пристану к нашим яблочникам. (Они на ночь свои яблоки домой уносют.)
:::: —[[Участник:Schwallex|Schwallex]] 22:26, 17 января 2007 (UTC)

:: У меня всё нормально видно в любом броузере при любом размере… Не знаю, может у меня глюки такие >_< —[[Участник:213.135.98.226|213.135.98.226]] 06:43, 18 января 2007 (UTC)

::: В броузере, может, и видно, а вот в [[браузер]]е — не всегда. А у многих пользователей могут быть именно браузеры. Так что лучше застраховаться и дать безопасный вариант. Таблицу все равно придется разбивать, поскольку лексемы, как выяснилось, разные и требуют двух разных секций, по ним надо разнести эти ссылки. [[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] 10:01, 18 января 2007 (UTC)

Э... вот теперь у меня всё поплзло... --[[Участник:213.135.99.64|213.135.99.64]] 16:56, 18 января 2007 (UTC)

wiki12 - Вклад [ru]

Обсуждение:Лупа