Обсуждение:Вершок

2023-01-22T10:40:52Z

185.169.102.216: /* В русской литературе */ Ответ

{{Статья проекта Математика|важность=|уровень=}}
{{Сообщение ЗЛВ|даты=15—18 октября 2015 года|текст='''[[Вершок]]''' меньше 5 [[Сантиметр|см]], но Герасим из [[Тургенев, Иван Сергеевич|тургеневского]] „[[Муму]]“ при его росте в 12 вершков слыл богатырём|архив=2015-10#15—18 октября|иллюстрация=}}

[[Участник:Дед Крапива|Дед Крапива]] К чему такая точность и, главное, откуда? Экватор вершками измеряли, что ли?

==Untitled==
:Элементарно. Вершок точно равен 1/48 сажени. Длина сажени точно приравнена к 7 английским футам. В одном футе ровно 12 дюймов. А длина дюйма приравнена к 2,54 см. В итоге длина вершка = ((7*12)*2,54)/48 = 4.445 --[[Участник:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] 22:40, 12 января 2006 (UTC)

== Кони ==

Пример из "Конька-горбунка" не удачен, т. к. в сказке и вершок сказочный. Я уж не говорю о том, что литераторы считали математику чем-то приземленным, не достойным их внимания. Это сейчас всё "цифруют" и "квантуют" крохоборы, а раньше плюс-минус лапоть - не проблема. Взамен предлагаю выдержку из произведения А. А. Игнатьева " Пятьдесят лет в строю" (глава шестая "Кавалергарды") : "Петька Арапов определил, что оба мои красавца, имеющие свыше четырех вершков роста, не кони, а крысы и поэтому непригодны для строя в эскадроне, называвшемся "эскадроном ее величества". Ну а восьмивершковую "еду" {{оскорбление|можете заглотить своим задом. Я так понимаю, что wiki-цензоры не равнодушны к такой еде}}.reefroof[[Special:Contributions/188.162.84.90|188.162.84.90]] 01:11, 8 апреля 2015 (UTC)[[Special:Contributions/188.162.84.90|188.162.84.90]] 01:18, 8 апреля 2015 (UTC)
: Сразу с «цензурой» это слово написал такой же аноним; могли бы и исправить. --[[Участник:AVRS|AVRS]] <small>([[Обсуждение участника:AVRS|обс]])</small> 13:16, 10 мая 2015 (UTC)

== В русской литературе ==

У меня несколько вопросов:
# На каком основании из всей русской литературы, в которой встречается слово «вершок» (а это тысячи названий), выбраны эти несколько произведений? Есть ли работы литературоведов, посвящённые использованию данной меры длины в литературе? Если выбор является произвольным, это нарушение [[ВП:ВКУЛЬТ]] и [[ВП:НЕСВАЛКА]].
# На основании чего сделан вывод о том, что рост Конька-горбунка составлял 156 см? На основании собственных умозаключений? Это явный и неприкрытый [[ВП:ОРИСС|орисс]].
Если эти проблемы не будут решены в разумное время, я буду вынужден повторно убрать раздел. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 22:56, 26 июля 2015 (UTC)
* Я Вам обязательно отвечу до конца недели. [[User:Джекалоп|Джекалоп]] 11:20, 6 августа 2015 (UTC)
* По поводу измерения роста в вершках говорится в [http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/03/us125903.htm толковом словаре] и книге [https://books.google.ru/books?id=VbVpAAAAQBAJ&pg=PA183&lpg=PA183&dq=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BE%D0%BA+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82&source=bl&ots=RgAgHA2CPu&sig=8l6ijfcSR5sHWhMTlAjeuoU_jG8&hl=ru&sa=X&ved=0CEAQ6AEwCTgKahUKEwiV0ZXYwZTHAhVjqHIKHe2_DSg#v=onepage&q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BE%D0%BA%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82&f=false «Метаморфозы русского слова»]. То же сообщается и в книге Мокиенко В. М. «Загадки русской фразеологии». --[[User:VladVD|VladVD]] 13:26, 6 августа 2015 (UTC)
** Это надо писать в основном разделе статьи. И примеры из художественных произведений тут совершенно не обязательны, это не «в литературе» так измеряли, это в реальной жизни так измеряли. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 13:34, 6 августа 2015 (UTC)
*** Приведённые источники говорят скорее об особенностях словоупотребления, чем об измерениях. Чтобы писать об измерениях нужны другие АИ. С другой стороны, сообщить в статье об использовавшейся терминологии, думаю, было бы вполне уместно. Впрочем, подождём, что скажет в своём ответе [[User:Джекалоп|Джекалоп]]. --[[User:VladVD|VladVD]] 14:09, 6 августа 2015 (UTC)
**** То, что рост человека измерялся вершками сверх двух аршин, и что на самом деле мужчина 12 вершков росту — это мужчина двух аршин и 12 вершков росту, надо писать в основном разделе, а не прятать это «влитературу». И примеры тут совершенно не важны, так говорили в обыденной жизни, а не только в произведениях. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:31, 6 августа 2015 (UTC)
***** мне еще давно мой дед говорил, что вершок ровно 4 см, это все крестьяне знают. почему так? вершки бывают разные? [[Special:Contributions/185.169.102.216|185.169.102.216]] 10:40, 22 января 2023 (UTC)

=== Ответы на вопросы ===

1. [[ВП:АИ|Правило об авторитетных источниках]] не требует, чтобы аспекту темы, рассматриваемому в статье параграфом, были посвящены '''''отдельные''''' работы специалистов. Вполне достаточно, того, что эти аспекты рассматриваются специалистами (в данном случае, видными филологами) в качестве отдельных сущностей. Книга [[Федосюк, Юрий Александрович|Ю.А.Федосюка]] «Что непонятно у классиков или Энциклопедия русского быта XIX века » посвящена исключительно рассмотрению ныне устаревших и вышедших из обихода понятий в русской классической литературе. Мере длины «вершок» на примерах её использования классиками XIX века посвящено 14 абзацев. В книге [http://msk.phil.spbu.ru/sotrudniki-1/mokienko-valerii-mihailovich В.М.Мокиенко] «Загадки русской фразеологии» примерам использования вершка авторами русской классической литературы посвящено три абзаца связного текста. Таким образом сама по себе идея иллюстрирования вышедших из обихода понятий сценами из классической литературы не является оригинальной; напротив, она введена и используется учёными-популяризаторами.

В указанных работах авторитетных филологов приведены примеры из произведений следующих классиков: [[Дмитриев, Иван Иванович|Иван Дмитрие]]в, Пушкин, Лермонтов, Аксаков, Чернышевский, Лесков, Тургенев, Толстой, Достоевский, Горький. Автор настоящий статьи не выходит из круга, очерченного авторитетными специалистами, приводя примеры из книг Тургенева и Достоевского. При этом ни одно действующее правило Википедии не предписывает автору использовать '''''те же самые примеры'''''. Вполне достаточно того, что он пользуется произведениями тех же самых писателей, отнесение которых к классикам и адекватность использования произведений которых в целях иллюстрирования применения понятия «вершок» подтверждены авторитетными специалистами.

2. Аналогично, нет необходимости, чтобы при определении роста взятой для примера лошади специалисты использовали ту же самую лошадь, что и автор настоящей статьи. Вполне достаточно того, что само по себе определение роста лошади в вершках на примере произведения русской классики признано специалистом значимым материалом. Так, Ю.А.Федосюк в упоминаемой работе объясняет порядок измерения роста лошади на примере лошадей из «Детских годов Багрова-внука». Автор настоящей статьи предпочитает объяснить то же самое на примере Конька-Горбунка. Никакой новой идеи здесь нет, а есть элементарный арифметический расчёт, который может проверить любой грамотный читатель старше восьми лет. [[User:Джекалоп|Джекалоп]] 09:37, 9 августа 2015 (UTC)
* 1. Напоминаю, что речь у нас не идёт об иллюстрировании каких-то отдельных вопросов использования меры длины примерами из классической литературы (1-2 такие цитаты, возможно, будут допустимы, при условии, что не будут существенно выделяться в основном тексте статьи). У нас речь идёт о выделении раздела ''Вершок в русской литературе''. Это не иллюстрирование отдельных аспектов использования меры, это должно быть ''отражение темы статьи в русской литературе''. Ваши источники ничего подобного не освещают, они не рассматривают, как именно вершок отражается в русской литературе, они просто разъясняют, как именно реально применялась данная мера длины на примерах из литературы. 2. Вы ни разу не показали, что именно такой способ измерения роста применим к Коньку-Горбунку. Это не настоящая лошадь, а художественный вымысел. Далеко не факт, что автор задумывал, что рост будет именно таким, как вы посчитали. Возможно, он рассчитывал именно на буквальную трактовку. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:42, 9 августа 2015 (UTC)
* В целом, исходя из ваших ответов на вопросы, пример с Горбунком однозначно убирается, это 100% [[ВП:ОРИСС]], в основной части статьи необходимо описать, что когда идёт речь о росте людей и лошадей, указанное число вершков считается сверх двух аршин и привести одну из цитат + сведения из ЭСБЕ. Четыре цитаты, притом с одинаковыми 12 вершками, явно излишни. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:45, 9 августа 2015 (UTC)

:* Действительно, из того, что рост ''обычных'' лошадей в холке измерялся в вершках сверх двух аршин никак не следует, что так же измерялся и рост конька с ''чудесными'' свойствами. Такое утверждение выглядит малоправдоподобным, даже если рассматривать его в качестве предположения, поскольку вряд ли о лошади высотой в холке в 156 см можно сказать «''… игрушка-горбунок у его вертелся ног''». Кроме того, на иллюстрациях обычно изображают отнюдь [http://www.raskraska.com/catalog0001/3640.gif не 156-сантиметрового коня]. --[[User:VladVD|VladVD]] 10:40, 11 августа 2015 (UTC)

=== Предложение ===
Предлагаю внести в статью следующий текст.
{{Начало цитаты}}
При использовании вершков для измерения роста людей, а также лошадей результаты выражались особым образом. В этих случаях в вершках указывался не собственно рост, а только то, насколько он превосходил два аршина. Поэтому для получения истинного роста к значению, выраженному в вершках, следует прибавлять два аршина<ref name="Ю">{{книга |автор =[[Федосюк, Юрий Александрович|Федосюк Ю.А.]]|заглавие = Что непонятно у классиков или энциклопедия русского быта XIX века |место = М.|издательство =Флинта, Наука|год = 2001|страниц = 272|страницы =|isbn =978-5-89349-127-2 }}</ref>. Соответственно, выражение, например, «рост в 10 вершков» означало, что рост равен 10 вершков + 2 аршина, что составляет приблизительно 187 см.
{{Конец цитаты}}
Подразумевается, что одновременно аналогичный текст из раздела «Вершок в русской литературе» будет изъят. --[[User:VladVD|VladVD]] 10:05, 11 августа 2015 (UTC)
{{примечания|раздел=1}}
: +1. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 14:56, 16 августа 2015 (UTC)
: А с лошадьми как быть ? [[User:Джекалоп|Джекалоп]] 15:22, 16 августа 2015 (UTC)
:: Про лошадей всё сказано. --[[User:Grebenkov|aGRa]] 16:13, 16 августа 2015 (UTC)
:: Имеется: «...а также лошадей». --[[User:VladVD|VladVD]] 16:23, 16 августа 2015 (UTC)

== Правописание сокращения ==

<blockquote>Для вершка часто использовалось сокращенное обозначение «врш.»</blockquote>
Вроде, сейчас такие сокращения, которые не часть слова, а с пропуском букв, [[Википедия:Список сокращений|без точки пишутся]] - млн, млрд, трлн, клб... Уместно ли сокращённый вершок писать по старым правилам или традициям? Какие правила для цитат? А если не цитата, без кавычек? [[У:Michael MM|Michael MM]] ([[ОУ:Michael MM|обс.]]) 13:20, 24 июля 2021 (UTC)

wiki12 - Вклад [ru]

Обсуждение:Вершок